Διδάσκει πολιτική επιστήμη, κοινωνιολογία και δημοσιογραφία στο Πανεπιστήμιο του Frederick. Οι περισσότεροι φοιτητές του, λένε πως επηρεάζει τις κοσμοθωερίες τους και καταφέρνει να κερδίζει χώρο στις καρδιές τους, μόνιμα, ακόμα και όταν αποφοιτήσουν. Δεν δίνει συνεντεύξεις, ούτε επιθυμεί να φωτογραφίζεται. Παρόλα αυτά, για χάρη μιας παλιάς του φοιτήτριας, κλέβει χρόνο και απαντά στις ερωτήσεις του Skala Times. Σε μια συνέντευξη με θέμα την οικονομική κρίση, τον νεοναζισμό, την προπαγάνδα των ΜΜΕ, την εκπαίδευση, τον καπιταλισμό και άλλα πολλά, ο Δρ Αντρέας Παναγιώτου κατάφερνει να φωτίσει και να προβλήματίσει με τις απόψεις του. Ότι δηλαδή κάνει και στις διαλέξεις του.
Της Γιώτας Δημητρίου
Κύριε Παναγιώτου, εσείς που έχετε σπουδάσει και σε ποιους τομείς;
Σπούδασα κοινωνικές επιστήμες στις ΗΠΑ. Η εστίαση ήταν στην κοινωνιολογία αλλά επειδή η κοινωνιολογία είναι και λίγο “επεκτατική” περιοχή γνώσης και έρευνας, με την έννοια ότι διεκδικεί σημεία διασταύρωσης διαφόρων κοινωνικών επιστημών, η τελική έμφαση είχε στοιχεία από την μελέτη του διεθνούς συστήματος, των μορφών επικοινωνίας και των κοινωνικών και πολιτισμικών αλλαγών στην μοντέρνα και μεταμοντέρνα εποχή.
Συγκρίνοντας την εποχή που ήσασταν εσείς φοιτητής με την σημερινή ποιες βασικές διαφορές παρατηρείτε;
Συνήθως νοσταλγούμε την νιότη μας. Αλλά αυτά είναι και αυταπάτες που προβάλουν οι άνθρωποι προς τα πίσω. Νομίζω ότι οι συνθήκες σήμερα ίσως να είναι και κάπως πιο ώριμες για το βίωμα της μεταμόρφωσης, το οποίο εμπεριέχεται στην φοιτητική εμπειρία, τόσο υποκειμενικά όσο και αντικειμενικά. Ένα κλίμα μεταμόρφωσης και αλλαγής είναι, ντε φάκτο, το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται ένας φοιτητής ή μια φοιτήτρια σαν μέλος μιας μεταβατικής ηλικιακής ομάδας, σε ένα περιβάλλον γνώσης το οποίο είναι οικοδομημένο να βλέπει προς το μέλλον. Την δεκαετία του 80 ζούσαμε κατά κάποιο τρόπο στην σκιά των αλλαγών στα πανεπιστήμια και στον τομέα της γνώσης που είχαν γίνει τις προηγούμενες 2 δεκαετίες. Ήταν ενδιαφέρουσα εμπειρία, απλά η βασική έμφαση τότε έμοιαζε να είναι η οργάνωση της γνώσης μετά από ένα είδος πολιτισμικής έκρηξης – που είχε αφήσει αυτονόητα και ένα είδος νοσταλγίας ότι η μεγάλη στιγμή είχε ήδη συμβει…το 1968 η το 1977 ας πουμε…Αντιθετα σήμερα η προοπτική φαίνεται πιο ξεκάθαρα στο νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται. Ζούμε μια τεχνολογική επανάσταση στην οργάνωση και διακίνηση της πληροφορίας αλλά και στην επικοινωνία, που ήταν ορατή από τότε, την δεκαετία του 80, αλλά σήμερα είναι μέρος της καθημερινότητας και μεταμορφώνει τον κόσμο – δημιουργεί αντικειμενικά μια νέα πραγματικότητα. Οπότε και η οπτική των ανθρώπων, των νέων των φοιτητών, είναι μεν λίγο μπερδεμένη αφού κινείται σε ένα νέο περιβάλλον υπό διαμόρφωση, αλλά έχω την αίσθηση ότι ζούμε την ανάδυση του νέου κόσμου, από τα κάτω πια, παρά σαν ιδέα και στόχος στο μέλλον. Οπότε νομίζω ότι οι φοιτητές σήμερα ζουν με το ένα πόδι στο μέλλον ενώ ίσως η κατανόηση να είναι λίγο πίσω, ενώ τότε ζούσαμε με το όραμα του μέλλοντος αλλά η αντικειμενική πραγματικότητα, στην οποία πατούσαν τα πόδια μας, ήταν κάπως πιο περιορισμένη.
Παρόλο που διδάσκετε σε ιδιωτικό Πανεπιστήμιο θα σας ρωτήσω: γιατί να πάει να σπουδάσει ένας νέος όταν ξέρει πως η ανεργία καραδοκεί και ότι το πιθανότερο είναι μετά τα έξοδα σπουδών να είναι άνεργος;
Η ανεργία είναι μια πιθανότητα ιδίως σε συνθήκες κρίσης. Αλλά οι κρίσεις είναι προϊόντα των οικονομικών συστημάτων, και των κύκλων τους, και δεν μπορεί να είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο οργανώνουν οι άνθρωποι τις προσδοκίες για τα πλάνα της ζωής τους. Αν ξεκινήσουμε από την υπαρξιακή διάσταση, οι άνθρωποι δεν προγραμματίζουμε την ζωή μας με φόντο τον κίνδυνο μιας δυσκολίας αλλά με φόντο τις προοπτικές. Άμα τώρα δούμε πιο συγκεκριμένα την εποχή μας, οι ακαδημαϊκές σπουδές δεν είναι και τόσο επιλογή όπως ας πούμε μπορεί να ήταν πριν – είναι μάλλον αναγκαιότητα, όπως ήταν πιο παλιά η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Μπορούμε να το πούμε και έτσι – κάποτε ένα δίπλωμα γυμνασίου ήταν προνόμιο, μετά έγινε αναγκαιότητα ακόμα και για μια απλή μορφή εργασίας. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση εξελίσσεται σε αυτό το πλαίσιο τα τελευταία χρόνια. Και πίσω από αυτήν την τάση υπάρχουν ευρύτερα πρακτικά ζητήματα πέρα από την απόκτηση ενός πτυχίου, διπλώματος κλπ. Αφού μπαίνουμε στην οικονομία της γνώσης αναπόφευκτα ακόμα και εργασίες που παλιά θεωρούνταν εντελώς μη εγκεφαλικές ή πνευματικές, χρειάζονται σήμερα γνώσεις για την οργάνωση της πληροφορίας. Άρα οι σπουδές είναι και χρήσιμες και ίσως αναπόφευκτες σε κάποιο στάδιο της ζωής πια για 2 λόγους: υπάρχουν εξειδικευμένα ζητήματα τα οποία πρέπει να μάθει κάποιος η κάποια στον τομέα του τα οποία μπορεί να μεν να τα μάθει πρακτικά, αλλά η οργανωμένη μορφή γνώσης θα του προσφέρει το ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο θα μπορεί να εντάξει τις πρακτικές γνώσεις. Από την άλλη υπάρχουν γενικότερα ζητήματα που έχουν να κάμουν με την κατανόηση του πως λειτουργά και πως διαμορφώνεται η κοινωνία- σαν ένα είδος κοινωνικοποίησης σε ένα ρευστό και υπό διαμόρφωση κοινωνικού περιβάλλοντος. Πως λ.χ. μπορεί (και πρέπει να μάθει) ο πολίτης να ερμηνεύει τα δεδομένα στο περιβάλλον το οποίο ζει, πως διαμορφώνεται η νέα κουλτούρα στην κοινωνία στην οποία ζει κλπ. Και αυτά θα τα μάθει κάποιος η κάποια μέσα από τα τριβή σε ένα πανεπιστημιακό χώρο – και στα μαθήματα αλλά και στον ευρύτερο χώρο μας φοιτητικής εμπειρίας, τριβής κλπ. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δημιουργείται ένα νέο είδος εμπειρίας που ταυτίζεται με την ηλικιακή ομάδα των νέων, η οποία βιώνει και μαθαίνει, ενώ αφομοιώνει και δημιουργεί ταυτόχρονα. Η φοιτητική εμπειρία είναι κατά συνέπεια μέρος μας επαγγελματικής μας κατάρτισης, αλλά και μιας κοινωνικής και πολιτισμικής μας κοινωνικοποίησης.
Λένε πως η παγκόσμια οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα του καπιταλισμού. Είναι; Και αν ναι, πως θα βρεθεί η λύση σε ένα κόσμο απόλυτα εξαρτημένο από τον καπιταλισμό;
Ε ναι, είναι μια καπιταλιστική κρίση σαφώς. Είναι όμως και μια συγκεκριμένη μορφή κρίσης του καπιταλισμού – ξεκίνησε και αναπαράγεται συνεχώς με άξονα τα προβλήματα στον τραπεζιτικό τομέα, ενώ είναι επίσης αξιοσημείωτο ότι είναι μια κρίση κατ’εξοχην του δυτικού κόσμου. Άρα έχουμε και δυο συνεπαγόμενα: μια κρίση του χρηματιστικού τομέα σημαίνει ότι ένας μεγάλος οικονομικός κύκλος ολοκληρώνεται και μερικοί τομείς της παγκόσμιας οικονομίας (αυτοί που είναι σε κρίση) έχουν ελαττώσει τις παραγωγικές τους επενδύσεις – και θα πρέπει να επαναπροσδιορίσουν την οικονομική τους έμφαση. Υπάρχει πια μια εμφανής πίεση αν όχι αναγκαιότητα στην Δύση λ.χ. να επανέλθουν ρυθμιστικές αρχές για την οικονομία μετά την απορύθμιση των τελευταίων 20 χρόνων. Από την άλλη, κάποιοι αναπτύσσονται από την παραγωγή (αντί την κερδοσκοπία για την γρήγορο κέρδος του χρηματιστικού κεφαλαίου), και σήμερα είναι μάλλον σαφές ότι ζούμε την άνοδο των μη δυτικών δυνάμεων και οικονομιών. Άρα, εκτός από μια κυκλική κρίση είναι και μια κρίση η οποία οδηγεί σε αλλαγές τις οποίες θα δούμε στο μέλλον να γίνονται το νέο πλαίσιο λειτουργίας του παγκόσμιου συστήματος. Ήδη εδώ στην Κύπρο ακόμα και με την συζήτηση για τα διακρατικά δάνεια ζούμε την νέα θέση τόσο της Κίνας όσο και της Ρωσίας λ.χ.. Τώρα γενικότερα για τον καπιταλισμό – ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα όπως και αλλά οικονομικά συστήματα στο παρελθόν. Όταν ζεις σε ένα σύστημα η έξοδος από αυτό φαίνεται αδύνατη. Και ύστερα ξαφνικά φαίνεται παράξενο πως οι άνθρωποι δεν έβλεπαν ότι αυτό που ζούσαν ήταν παροδικό. Σε αρκετά σημεία ο καπιταλισμός έχει προβλήματα που φαίνεται να είναι πολύ δύσκολο να λυθούν . Και είναι λογικό να αναμένει κάποιος ότι τις επόμενες 2-3 δεκαετίες θα έχουμε μια μεταμόρφωση συστήματος για να αντιμετωπίσουμε δομικά προβλήματα – όπως την άνοδο των απαιτήσεων από τον μη-δυτικό κόσμο, τα οικολογικά προβλήματα, την έλλειψη πρώτων υλών, την διάχυση μιας τεχνολογίας που δεν βασίζεται στην ιδιωτική ιδιοκτησία όπως είναι η πληροφορική κλπ. Τώρα πως θα είναι κόσμος, και το σύστημα, που θα διαμορφωθεί στο μέλλον είναι ανοικτό ερώτημα. Εξαρτάται από διάφορες ισορροπίες τόσο παγκόσμια όσο και στο εσωτερικό των κοινωνικών συστημάτων.
Η σημερινή έξαρση του νεοναζισμού (Χρυσή Αυγή Ελλάδα, κτλ), που πιστεύετε ότι οφείλεται;
Δεν ξέρω αν είναι έξαρση. Ναι ξαφνικά ένα κομμάτι της ελληνικής ακροδεξιάς, που προϋπήρχε όμως, ταυτίστηκε με μια συγκεκριμένη οργάνωση την χρυσή αυγή. Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ο ναζισμός που ελκύει, όσο το ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει πάθει μια εσωτερική έκρηξη η οποία οδηγεί σε πολυδιάσπαση το υπάρχον σκηνικό. Η απειλή βίας είναι θλιβερή αλλά δεν είναι ο νεοναζισμός που την κατασκευάζει – είναι προϊόν μιας βίας, πραγματικής και συμβολικής, πάνω στην κοινωνία που ανακυκλώνεται από την άκρα δεξιά με αυτόν τον τρόπο. Είναι ένα ζήτημα το οποίο η ελληνική κοινωνία πρέπει να αντιμετωπίσει αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που βρίσκεται αντιμέτωπη με αυτούς τους εφιάλτες – υπάρχει και μια εσωτερική ιστορική γραμμή. Ο ελληνικός εμφύλιος βιώθηκε σαν φρικτά βίαιος, και πραγματικά και συμβολικά, εν μέρει και γιατί, μπορεί να πει κάποιος, οι συνεργάτες των ναζί δεν τιμωρήθηκαν αλλά επιστρατεύθηκαν και πάλι με το “κράτος”, σαν δυνάμεις καταστολής, στον εμφύλιο. Μια διάσταση του θέματος σήμερα είναι αν η ελληνική κοινωνία θα βρει είτε τρόπους συλλογικής ανοχής, είτε τρόπους ξεπεράσματος της κατάστασης στην οποία βρίσκεται. Με ή χωρίς χρυσή αυγή το ερώτημα είναι ποιο είναι το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας – η χρυσή αυγή είναι απόσπασμα από τον καθρέφτη του τέλματος.
Νομίζετε ότι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται ορισμένες ειδήσεις υποβάλλεται από τις πολιτικές ή κομματικές επιδιώξεις των διευθυντών ειδήσεων στην προσπάθειά τους να επηρεάσουν την κοινή γνώμη για να οδηγηθεί στην απαξίωση των πολιτικών προσώπων με τα οποία οι ίδιοι διαφωνούν; Εάν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πώς το αξιολογείτε από ηθικής πλευράς;
Εννοείται ότι οι ειδήσεις φιλτράρονται, από όσους ελέγχουν τους μηχανισμούς μετάδοσης – γίνεται μια επιλογή του τι να προβληθεί και τι να υποβαθμιστεί, κωδικοποιείται η παρουσίαση με συγκεκριμένο τρόπο, κωδικές λέξεις κλπ, και καλλιεργείται ένα πλαίσιο το οποίο εξυπηρετεί και οικονομικά κατ’ αρχήν, και μετά κομματικά και ιδεολογικά συμφέροντα. Ηθικά δεν είναι σωστό αλλά αν μου επιτρέπεις η ηθική δεν έχει και τόση σημασία για όσους προσπαθούν να χειραγωγήσουν. Εκείνοι μάλλον βολεύονται με την αντίληψη, ότι το πρόβλημα της κακής πληροφόρησης είναι απλά “λάθη”, “κακή πληροφόρηση” και στο τέλος ίσως και “ανήθικη” συμπεριφορά μερικών λειτουργών των ΜΜΕ. Δυστυχώς το ζήτημα είναι σαφώς ευρύτερο και θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι μέρος της ηγεμονικής ιδεολογίας η “πίστη” ότι θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα στα ΜΜΕ με μια απλή επίκληση της ηθικής. Το ζήτημα είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς των ΜΜΕ και η διαπλοκή οικονομικών και άλλων συμφερόντων με τις επιχειρήσεις (διότι είναι επιχειρήσεις με στόχο το κέρδος) πληροφόρησης και ψυχαγωγίας. Η παραπομπή σε μια κάποια δεοντολογία, την οποία πρέπει να έχουν οι δημοσιογράφοι, είναι κάπως βοηθητική γιατί υποχρεώνει όσους ελέγχουν τα ΜΜΕ να αφήνουν να ακούγεται, έστω και κατά 20%,ας πούμε, μια άλλη άποψη. Αλλά η έμμεση λογοκρισία, και η συνειδητή κατασκευή κωδικοποιημένων εκφράσεων υπέρ η εναντίον μιας άποψης η οπτικής, δεν είναι θέμα των δημοσιογράφων σαν εργαζόμενων οι οποίοι, αν εξαρτιόταν από αυτούς, θα μπορούσαν να καλύψουν πιο ισορροπημένα διάφορα γεγονότα – ειδήσεις. Εξαρτάται και ποια συμφέροντα εξυπηρετεί ένα Μέσο – λόγω ιδιοκτησίας, δομής αρχισυνταξίας κλπ. Δημιουργείται ένα είδος δομής που καθορίζει ένα τρόπο αναμετάδοσης και ιεραρχικής (ποια είδηση λ.χ. είναι πιο σημαντική) αξιολόγησης (πως, δηλαδή, θα κωδικοποιηθεί η επιλεγμένη είδηση). Άρα υπάρχει μεν ένα είδος έμμεσης διαμάχης στα μεγάλα ΜΜΕ ανάμεσα στα συμφέροντα της ιδιοκτησίας η των ανώτερων βαθμίδων της ιεραρχίας, και μιας κάποια αίσθησης δεοντολογίας. Σαφώς κυριαρχεί ο πρώτος παράγοντας λόγω δύναμης και εξουσίας. Ένας καθοριστικός όμως παράγοντας, που μπορεί να αναγκάσει ακόμα και τα μεγάλα ΜΜΕ να κάνουν κάποιες παραστάσεις “ισορροπίας”, είναι η καχυποψία του κοινού – η οποία μπορεί λ.χ. να εκφραστεί με μαζική στροφή του κοινού μακριά από ένα Μέσο. Αυτό είναι ακραία πράξη, αν και συμβαίνει σε ένα χρονικό πλαίσιο – εκφράζει όμως και μια υποβόσκουσα ευρύτερη τάση καχυποψίας των πολιτών. Σε αυτό το πλαίσιο δεν είναι τόσο η «ηθική» που λειτουργεί όσο η προσμονή ότι θα έπρεπε να υπάρχει. Και σε αυτό το πλαίσιο ο ιδεαλιστής νεαρός δημοσιογράφος έχει και ένα μικρό σύμμαχο – ένα κοινό που γίνεται πιο απαιτητικό. Οπότε νομίζω ότι ένα βασικό στοιχείο που καθορίζει και θα καθορίσει ακόμα πιο αποφασιστικά το σκηνικό στο μέλλον θα είναι η λογική άμυνα τον πολιτών απέναντι στις προσπάθειες χειραγώγησης μέσω των ΜΜΕ. Οι πολίτες, αν θέλουν να υπερασπιστούν και τα δικά τους συλλογικά συμφέροντα, θα πρέπει σε αυτό το πλαίσιο, να αναπτύξουν φίλτρα ενάντια στην χειραγώγηση. Και αυτά τα φίλτρα δεν είναι θέμα ατομικό – θα αντληθεί αναπόφευκτα από το κοινωνικό περιβάλλον του ατόμου. Ο ενεργός ακροατης/θεατης είναι και μέρος της τεχνολογικής μας εξέλιξης (έτσι μαθαίνει λ.χ. και στο ιντερνετ) – ο πολίτης τώρα πια πρέπει, και αναπόφευκτα αυτό θα κάνει, να ρωτά ποιες είναι οι πηγές, γιατί κωδικοποιήθηκε έτσι, ποιους εξυπηρετεί, ποια άποψη λογοκρίνεται άμα υπάρχει υπερβολική ομοφωνία κλπ. Αυτό ευτυχώς δεν είναι κάτι που είναι άγνωστο ιστορικά στην κυπριακή κοινωνια…εχουμε μια καλή δόση καχυποψίας – από την δεκαετίες του 1950 και 60…από εκεί μια πέρα νομίζω ότι η εξάπλωση της ηλεκτρονικής επικοινωνίας όπου οι πολίτες ανταλλάσσουν οι ίδιοι σχόλια και πληροφορίες θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε ένα είδος υπονόμευσης των κυρίαρχων Μέσων και θα καθιερώσει ένα νέο είδος Δημόσιας Σφαίρας. Και οι νέοι δημοσιογράφοι σαφώς πια θα πρέπει να σκέφτονται πως μπορούν να δημιουργήσουν και δικά τους κανάλια ή πληροφόρησης μέσω του ιντερνετ ή των κοινωνικών δικτύων. Η δημοσιογραφία του μέλλοντος, νομίζω ότι θα είναι πιο διαλογική και διαδραστικη. Και σε εκείνο το πλαίσιο, ίσως να επιστρέψει εν μέρει και το κλίμα της δέσμευσης σε κάποιες αρχές που υπήρχε, αλλά ίσως και να αναδυθεί και ένα πλαίσιο όπου η συζήτηση ανάμεσα στο κοινό και τον δημοσιογράφο που κωδικοποιεί την είδηση, να γίνει πιο έντονη και μέρος της ίδιας της είδησης – κάτι που γίνεται ήδη στα μπλογκς.
Αρκετοί δημοσιογράφοι (ιδιαίτερα όσοι απέχουν από τα καθεστωτικά ΜΜΕ) επιμένουν πως η έντονη προπαγάνδα των ΜΜΕ επηρεάζει τον κόσμο σε μεγάλο βαθμό. Γιατί ο κόσμος επηρεάζεται σε τόσο μεγάλο βαθμό; (οχ ακούμε να λένε “το είπε η τηλεόραση”). Επηρεάζεται λόγω έλλειψης παιδείας, λόγω ημιμάθειας, λόγω φανατισμού;
Ο κόσμος επηρεάζεται στην άμεση λήψη μιας “είδησης” διότι ακούει την πληροφορία για κάτι, κωδικοποιημένη με κάποιο τρόπο. Του παρουσιάζουν ένα γεγονός θετικά η αρνητικά, με τόνους πανικού, επιλεκτικής (και την επιλογή μπορεί να την κάνουν κάποιοι λόγω συμφερόντων όχι λόγω αλήθειας η τεκμηρίων), ευθύνης του άλφα η του βήτα κλπ. Οπότε η ίδια η διαδικασία κατασκευής και μεταφοράς της είδησης είναι προκατελειμενη. Δεν είναι άμεση ευθύνη του κοινού αυτή η διαδικασία. Το κοινό είναι κάπως θύμα. Πάρε λ.χ. το ζήτημα των τραπεζών. Αναγκαστήκαμε να ενταχθούμε σαν χώρα σε μηχανισμό στήριξης λίγο πριν τις 30 Ιουνίου που ήταν η ημερομηνία λήξης για την ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζών. Ήταν φανερη η αιτία – το έλεγαν όλα τα διεθνή πρακτορεία που δεν ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα να επηρεάσουν κάποιους στο εσωτερικό της Κύπρου, και φαινόταν και από το πλαίσιο της ημερομηνίας. Αλλα ισως και από το γεγονος ότι για πρωτη φορα ειχαμε μια τραπεζα ντε φακτο “κρατικοποιημενη”. Αλλά προφανώς αν κάποια ΜΜΕ ήθελαν να μετατοπίσουν το θέμα από την αιτία, τοτε προσπαθούσαν να μεταφέρουν το θέμα η την εμφαση αλλού – μερικα λ.χ. φαινονταν να προσπαθουν να κατασκευασουν μεχρι και ενα κλιμα πανικου. Και εδώ τίθενται και θέματα επιλογής και ισως συμφερόντων στην παρουσίαση, περα από την αναπαραγωγη ισως καποιων κλισε. Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση του κοινού που είναι ενδιαφέρουσα. Ένα μέρος του κοινού ψάχνει και για της πληροφορίες που επιβεβαιώνουν τις υποψίες του. Και αυτό έχει και μια ενδιαφέρουσα θετική πλευρά σαν δομική πραγματικότητα – δείχνει ότι το κοινό δεν είναι μόνο παθητικός θεατής. Ναι μια μερίδα “βρέξει χιονίσει” θα επιμένει στις απόψεις της. Μια άλλη μερίδα θα σχηματίσει εντύπωση, σε κάπως βάθος χρόνου, με το να ακούσει διάφορες απόψεις όχι μόνο από τα ΜΜΕ αλλά και από τους γύρω του. Είναι αυτό που ονομάζουμε στην έρευνα για την επικοινωνία “2 ροές επικοινωνίας” – λειτουργεί δηλαδή και η προπαγάνδα των ΜΜΕ αλλά λειτουργεί και ένα είδος αντί-φίλτρου που εξαρτάται και από την τοπική κουλτούρα καχυποψίας. Στην Κύπρο τα τελευταία χρόνια τα κυπριακά ΜΜΕ τείνουν προς μια διαδικασία συγκεντροποίησης όπουσυγκροτήματα ελέγχουν μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία των παγκυπριων μέσων. Το ευχάριστο είναι η ανάπτυξη σαν αντίβαρο τοπικών μέσων αλλά και νέων μέσων στο ιντερνετ. Διότι μπορεί το κοινό να φιλτράρει αλλά σε μια περίοδο ομοβροντίας των ΜΜΕ, το κοινό είναι κάπως ανυπεράσπιστο – δεν έχει χρόνο να διαμορφώσει άποψη και του επιβάλλεται, έστω και για ένα χρονικό διάστημα μια άποψη ότι αυτό που προβάλλεται με σχετική ομοφωνία από τα ΜΜΕ, ιδιοκτησίας των λίγων, είναι κάτι σαν “φυσική αλήθεια”. Σιγά σιγά σπάζει αυτή η εικόνα αλλά για ένα διάστημα μπορεί να λειτουργήσει ώσπου να διαμορφωθεί η άλλη άποψη. Είναι για αυτό που χρειάζεται και καχυποψία σαν τρόπος αντίδρασης στην είδηση αλλά και εναλλακτικά μέσα που να δίνουν το άλλο πλαίσιο ερμηνείας άμεσα. Η ελληνική εμπειρία είναι ενδιαφέρουσα. Τα κυρίαρχα ΜΜΕ πρόβαλαν τις επίσημες καθεστωτικές απόψεις – τελικά όμως διαμορφώθηκαν και εναλλακτικά δίκτυα ερμηνείας που μάλλον επιβλήθηκαν από τα κάτω και δεν ελέγχονταν εύκολα. Αυτό μπορεί να πει κάποιος ότι ευνόησε και τον Συριζα αλλα και την χρυσή αυγή. Σωστό. Αλλά το ότι εμφανίστηκαν τόσα κόμματα και κινήματα χωρίς προβολή από τα μαζικά ΜΜΕ δείχνει μάλλον ότι εκεί η κρίση οδήγησε τις πολλαπλές ερμηνείες που υπήρχαν κάτω από την επιφάνεια να αναδυθούν και να γίνουν κόμματα κλπ.
Τι πρέπει να γίνει για να φτάνουν αντικειμενικές ειδήσεις στο κόσμο και όχι αποσπασματικές, ψέματα και προπαγάνδα; Μήπως το διαδίκτυο με τα διάφορα blogs και sites βοηθά;
Σαφώς βοηθούν και το ιντερνετ και τα μπλογκς κλπ. Ήδη από το 1999 στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας είχαμε την πρώτη επικοινωνιακή αναμέτρηση του ιντερνετ όπου τελικά η δυτική δύναμη δεν επικράτησε του “βαλκανικού Δαυίδ” (άσχετο τι θέση μπορεί να είχε κάποιος για την διάφορα στο ίδιο το Κοσοβο), οι σέρβοι κατάφεραν να αναμετρηθούν με ίσους όρους με τους δυτικούς. Το ιντερνετ δημιουργεί μια εναλλακτική δημόσια σφαίρα που είναι και εν δυνάμει δομικά δημοκρατική – δεν χρειάζεται κάποιος τα χρήματα που απαιτούνται για μια έκδοση, ή ένα σταθμό. Σαφώς στο μέλλον αυτά τα μέσα θα γίνουν μέρος της καθημερινής πληροφόρησης και θα υπονομεύσουν την μονοδιάστατη συγκέντρωση που βλέπουμε τώρα – και όχι μόνο στην Κύπρο. Τα υπάρχοντα μαζικά ΜΜΕ θα προσπαθήσουν, βέβαια, να μοιάσουν με το ιντερνετ. Ήδη το λαϊφσταιλ, της δεκαετίας του 90 (ή και πιο πριν εκτός Κύπρου), μπορεί να πει κάποιος, ήταν μια προσπάθεια προς μια κατεύθυνση πιο ανοικτού-πολλαπλού δημόσιου λόγου,εικονας και γραφής – αλλά τελικά φάνηκε να εγκλωβίστηκε στο πλαίσιο του θεάματος. Η διασταύρωση διαφόρων Μέσων από χρηστές αλλά και νέους δημοσιογράφους, μπορεί να δώσει και εκεί μια νέα ώθηση. Τώρα τι σημαίνει το “αντικειμενικό” είναι ανοικτό θέμα και σηκώνει συζήτηση. Σαφώς αν το αντιπαραβάλουμε με τα άλλα που αναφέρεις, το αποσπασματικό και το ψέμα, προσδιορίζει ένα στόχο της δημοσιογραφίας ιστορικά – να προσπαθεί να λέει την “αλήθεια” από “όλες τις απόψεις”. Αλλά, ήδη και σε αυτήν την διατύπωση, υπάρχει μια κατανόηση ότι ένα γεγονός βιώθηκε διαφορετικά από μερικούς από τους εμπλεκόμενους – αφού μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Στην σημερινή μεταμοντέρνα φάση της κατανόησης των δεδομένων, είναι πιο ισχυρή η αίσθηση ότι αυτό που έχουμε σαν ζητούμενο είναι η κάλυψη των ερμηνειών και των πιθανών εκδοχών – και εδώ η έννοια της επιλεκτικής λογοκρισίας και αποσιώπησης η της μη ισορροπημένης παρουσίασης γίνεται νευραλγική. Αναγκαστικά μια είδηση θα τοποθετηθεί σε ένα πλαίσιο. Αν πάρεις ένα βίντεο από την Συρία λ.χ. θα πρέπει αναπόφευκτα να πάρεις κάποιες αποφάσεις: θα το δημοσιοποιήσεις σαν είδηση ή σαν μη-τεκμηριωμένη από άλλους άποψη; Θα θέσεις το ερώτημα ποιους εξυπηρετεί μια προβολή στην συγκεκριμένη συγκυρία; Θα αναφέρεις και την εκδοχή της άλλης πλευράς; Αν το προβάλεις χωρίς να το παρουσιάσεις σαν εκδοχή της μιας πλευράς, σε μια άλφα συγκυρία, αλλά σαν κάτι “αντικειμενικό”, ουσιαστικά, θα κάνεις μια μεροληπτική παρουσίαση αφού θα παραβλέπει ότι το βίντεο μπορεί να είναι κατασκευασμένο , μονταρισμένο κλπ. Έχουμε δει πολλά κατασκευασμένα γεγονότα κατά την διάρκεια πολέμων, ιδιαίτερα των πόλεμων στο Ιράκ, και δεν μπορούμε πια να μιλούμε για “γεγονότα” που τεκμηριώνονται με μια εικόνα. Το πλαίσιο πολλές φορές είναι πιο αποκαλυπτικό για τι λέει η πως κατασκευάστηκε μια εικόνα η ένα φιλμάκι. Ένας ή μια έντιμος δημοσιογράφος θα προσπαθήσει να παρουσιάσει όχι μόνο όλα τα διαθέσιμα γεγονότα αλλά και τις υπάρχουσες οπτικές. Και φυσικά αν έχει την ικανότητα θα προσπαθήσει να τα κωδικοποιήσει στον τίτλο και στην αρχή του κειμένου. Για να μπορέσει, όμως, να λειτουργήσει ένα είδος δημόσιας σφαίρας, όπου οι πολίτες συζητούν “ελευθέρα και ορθολογικά τα κοινά”, όπως μπορεί να κωδικοποιηθεί η ελπίδα για την δημοκρατία και τα ΜΜΕ, τότε αναγκαστικά αυτό που θα απαιτηθεί είναι και η κριτική παρέμβαση το κοινού. Η καχυποψία του κοινού, η απορία για το πώς και γιατί παρουσιάζονται έτσι τα γεγονότα και τι κρύβεται πίσω από τις σιωπές. Και αυτό γίνεται ντε φάκτο και με την νέα τεχνολογία. Αν λοιπόν η αυτονόητη “αντικειμενικότητα” των ειδήσεων, είναι υπό αμφισβήτηση σήμερα, δεν είναι μόνο τα σκάνδαλα εξαπάτησης από την Τιμισοάρα μέχρι τον Κορμοράνο του Κόλπου (ή και τα πιο πρόσφατα) που οδηγούν εκεί, αλλά και οι νέες δυνατότητες που δημιουργούν μια νέα σχέση συγγραφέα-αναγνώστη, δημοσιογράφου-κοινού. Αν μπεις λ.χ. στο ιντερνετ που είναι σαφώς πιο δημοκρατικό από το καθεστωτικά ΜΜΕ, μπορείς να βρεις σχεδόν “τα πάντα” – από μύθους μέχρι λογοκρινομενες αλήθειες. Οπότε εδώ δημιουργείται και το ζήτημα της πρακτικής εξοικείωσης του κοινού: Τα κριτήρια αξιολόγησης θα πρέπει αναγκαστικά να αυξηθούν από την πλευρά του κοινού – να κρίνει αν μια οπτική είναι τεκμηριωμένη, αν του προσφέρει τις διαθέσιμες ερμηνείες και αν καταλήγει κάπου λογικά. Μπορεί αυτά να φαίνονται λίγο απαιτητικά αλλά δεν είναι. Άμα σκεφτείς λ.χ. , όπως λέει και ο Τσόμσκι, πόσο εξειδικευμένοι γίνονται οι άνθρωποι όταν ασχολούνται με το ποδόσφαιρο – πόσες πληροφορείς συγκεντρώνουν κλπ, τότε κάτι ανάλογο και στην σφαίρα της πολιτικής θα οδηγήσει και σε μια πιο κριτική οπτική. Και αναγκαστικά θα οδηγήσει σε αυτό που λείπει σήμερα – δημοσιογραφικές ή αναλυτικές φωνές οι οποίες λειτουργούν σαν βαρόμετρο γιατί ο αναγνώστης θεωρεί τον δημοσιογράφο, ή το αναλυτικό σαϊτ στο οποίο διαβάζει εναλλακτικές ερμηνείες, σαν έγκυρο εκφραστή απόψεων ή ερμηνειών. Η νέα τεχνολογία και η εμπλοκή του κοινού μπορούν να δημιουργήσουν αυτές τις νέες, πιο διάχυτες, μορφές “εγκυρότητας” όσον αφορά την ερμηνεία η τις ερμηνείες.
O Γιώργος Κιμούλης το βράδυ των εκλογών στην Ελλάδα είπε ανάμεσα σε άλλα ότι τα ΜΜΕ με έπαρση επιδιώκουν να διαμορφώσουν μυαλά, απόψεις κτλ. (Μιλούσε για την Γερμανική Financial Times και το δημοσίευμα της με παρότρυνση του Ελληνικού λαού να ψηφίσουν Σαμαρά). Τελικά επικρατεί έπαρση στα καθεστωτικά ΜΜΕ;
Ναι υπάρχει μια έπαρση μερικές φορές. Είναι η έπαρση των ξύλινων ποδιών. Μερικοί στα ΜΜΕ έχουν την εντύπωση ότι καθορίζουν τα πάντα. Όπως σου είπα και πιο πάνω, νομίζω λειτουργούν στο βραχυπρόθεσμο πλαίσιο. Αν όμως δούμε τα πράγματα ευρύτερα είναι εντυπωσιακό πως οι αναγνώστες θεατές αγνοούν του δημοσιογράφους και επηρμένους σχολιαστές. Ο Συριζα στην Ελλάδα δεν είχε ουσιαστικά στήριξη από τα μαζικά ΜΜΕ. Αν δεις τα κυπριακά ΜΜΕ, μερικά μικρά κόμματα, προς την απορριπτική οπτική σε σχέση με το κυπριακό, έχουν μια υπερπροβολη των απόψεων τους μέσω των τίτλων των πρωτοσέλιδων και των επιλεγμένων σχολιογραφων. Αλλά ο πολιτικός χάρτης λίγο άλλαξε. Θυμούμαι το σοκ του Λυκαυγη το 1993 όταν ο υποψήφιος των απορριπτικών πήρε 19% παρά την υπερπροβολη. Ή μπορεί σε άλλο πλαίσιο να πει κάποιος ότι ακόμα και τα αποτελέσματα των βουλευτικών του 2011 ήταν μη ανάλογα με την προβολή διαφόρων απόψεων από τα ΜΜΕ. Οπότε η έπαρση είναι υπερβολική παρά την κάποτε λειτουργική της δύναμη σε σχέση με την δαιμονοποιηση, τις επιπτώσεις της βραχύβιας εστίασης κλπ. Αν μιλούμε για κρίση νομιμότητας νομίζω ότι και η ελίτ των ΜΜΕ είναι κοντά σε μια κρίση αμφισβήτησης – οι ευρύτερες τάσεις με την κρίση της αυτοκρατορίας του Murdock δεν νομίζω να είναι τυχαίες. Υπάρχει μια αναδυόμενη συνείδηση των προβλημάτων στην συγκέντρωση των πληροφοριακών μηχανισμών από μερικούς. Αλλά και ευρύτερα, οι επιτυχίες στην προπαγάνδα των ΜΜΕ είναι από μόνες τους είναι αμφίβολες αν η διάρκεια τους είναι τόσο μικρή .
Το αποτέλεσμα των εκλογών στην Ελλάδα πως σας φάνηκε;
“Σοφά” την πρώτη φορά τον Μάη όπου ουσιαστικά ψηφίστηκε αναποφασιστικότητα αλλά και ανάδυση στην επιφάνεια του πλουραλισμού της ελληνικής κοινωνίας. Στις εκλογές του Ιούνη υπήρξε εξωτερική πίεση, αλλά και πάλιν τα αποτελέσματα είχαν μια λογική – διατηρήθηκε το υπό διαμόρφωση νέο πολιτικό σκηνικό. Δημιουργήθηκε μια ντε φάκτο κυβέρνηση, ενώ όλα τα ζητήματα έμειναν μετέωρα – εννοώ τι θα γίνει με την Ευρώπη, με το μνημόνιο κλπ. Είναι λες και η ελληνική κοινωνία ανακάλυψε τον εσωτερικό της πλουραλισμό και τώρα τίθεται και θέμα αναγνώρισης της ανάγκης ανοχής του άλλου σε ένα έντονα ανταγωνιστικό περιβάλλον. Βέβαια τα δεδομένα καθορίζονται πια και έξω από την χώρα οπότε, η κατάσταση αναμονής είναι γενική. Νομίζω όμως ότι αργά η γρήγορα οι Έλληνες πολίτες θα συνειδητοποιήσουν ότι πολλά προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν με τις εσωτερικές διαμάχες και ότι ίσως να χρειάζεται να δουν και τις διεθνείς τους επιλογές πιο ανοικτά. Διότι και το ζήτημα της παραμονής ή όχι στην ευρωζωνη, και με ποιο καθεστώς, πήρε αναβολή αλλά δεν απαντήθηκε τελεσίδικα.
Στη Σερβία έχει απαγορευτεί η ακροδεξιά οργάνωση Ομπραζ επειδή το συνταγματικό δικαστήριο θεώρησε ότι με τη δράση του παραβίαζε βασικές αρχές του συντάγματος που εγγυώνταν τα ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα, ενώ τα στελέχη του με τη συμπεριφορά τους διέσπειραν εθνοτικό και θρησκευτικό μίσος. Ενώ κύριε Παναγιώτου, στην Ελλάδα υπάρχει αντίστοιχα η χρυσή αυγή και στην κυπρο το ΕΛΑΜ. Κάποτε η Οριάνα Φαλάτσι είχε πει πως “στο όνομα μιας τάχα δημοκρατίας γίνονται τα μεγαλύτερα λάθη και ανοχές” Μήπως αυτό ισχύει; Μήπως Ελλάδα και Κύπρος θα έπρεπε να ακολουθήσουν τη στάση της Σερβίας;
Δεν είμαι σίγουρος ότι η απαγόρευση θα λύσει ζητήματα – όχι μόνο για το συγκεκριμένο ζήτημα αλλά ευρύτερα. Η Σερβία είναι μια χώρα που πέρασε οδυνηρές στιγμές πριν 10-20 χρόνια οπότε η ευαισθησία είναι και έντονη αφού παρά τα όσα έγιναν εξακολουθεί να είναι μια πλουραλιστική κοινωνία όπως ήταν και η Γιουγκοσλαβία – και οι εξωτερικές πιέσεις είναι επίσης έντονες. Από την μια μπορεί να χρησιμοποιηθούν οι εθνικιστικές εντάσεις για εξωτερικές παρεμβάσεις (όπως έγινε στην Γιουγκοσλαβία, αλλά και στην Κύπρο πριν το 74), και άρα μια κοινωνία πρέπει να προστατεύσει τον εαυτό της από την βία στο εσωτερικό, ενώ μπορεί να κινηθεί και για να αποτρέψει ενδεχόμενες εξωτερικές παρεμβάσεις και πιέσεις. Το να απαγορεύσεις ένα κόμμα, θα οδηγήσει απλά στην αλλαγή του ονόματος του. Είναι πιο πρακτικό να θεσμοθετηθούν και να διαχυθούν στην κοινωνία όρια ανοχής – ότι λ.χ. η παρότρυνση στην βία είναι παράνομη κλπ. Νομίζω είναι το πλαίσιο που έχει σημασία. Και εδώ αξίζει να δούμε και την λειτουργία άλλων δυνάμεων πέρα από την ακροδεξιά οι οποίες μπορεί να ευκολύνουν για πολιτικαντικους λόγους, την νομιμοποίηση μορφών του ακροδεξιού λόγου. Αυτό το είδαμε στην Γαλλία με τον Σαρκοζι λ.χ.. Τελικά όμως τέτοιες κινήσεις έχουν απρόσμενες αρνητικές συνέπειες για όσους τις χρησιμοποιούν – τελικά ο Σαρκοζι έχασε αφού τον εγκατέλειψαν και πολλοί κεντρώοι φιλελεύθεροι, ενώ το ίδιο το κόμμα του που ανέχτηκε εκείνη τη στάση κινδυνεύει τώρα από μια διπλή πίεση – από το κέντρο και την ακροδεξιά που προσπαθεί να το διασπάσει. Μπορεί να πει κάποιος ότι η ακροδεξιά εντάσσεται στο πολιτικό σκηνικό αποβάλλοντας τις ακραίες θέσεις της – μπορεί αλλά όσοι την διευκόλυναν πληρώνουν το τίμημα επίσης.
Το να δίνεται βήμα, από κυπριακά κανάλια, σε νεοναζιστικά κινήματα, που τάσσονται υπέρ της βίας (κατά των αλλοδαπών) και υπέρ της χούντας είναι δημοκρατία; Γιατί τα κυπριακά κανάλια δίνουν το βήμα σε εκπρόσωπους τέτοιων κινημάτων; Η δημοσιογραφική δεοντολογία λειτουργεί στην Κύπρο; Δεν θα έπρεπε -η δημοσιογραφική δεοντολογία- να έκανε κάτι για το γεγονός ότι βγαίνουν κάποιοι στην τηλεόραση και λένε ψέματα για την ιστορία ή διαδίδουν νεοναζιστικές αντιλήψεις;
Το ότι μερικά κανάλια δίνουν βήμα σε οργανώσεις όπως αυτές που αναφέρεσαι, μπορεί να μην είναι παράξενο αν μερικοί θέλουν να προωθήσουν ανάλογες αντιλήψεις – ή έστω την ανοχή τους. Γενικότερα όμως μπορεί και κάποιος να χρησιμοποιεί τέτοιους καλεσμένους και σαν μαϊντανό – να έχει δηλαδή “προκλητικές αντιλήψεις” για να πουλά κάτι. Σαν ζήτημα δεοντολογίας δεν είμαι υπέρ της λογοκρισίας. Για το ζήτημα της βίας, νομίζω πρέπει να υπάρχει ένα όριο – που υπάρχει ήδη άτυπα στην κοινωνία μετά το ‘74. Ίσως να ήταν σωστό να υπήρχαν κάποια όρια σεβασμού για την μνήμη σε σχέση με κάποια θέματα – όπως το ‘74 ή ο δεύτερος παγκόσμιος λ.χ. Αλλά το θέμα δεν είναι η λογοκρισία νομίζω. Αυτές οι απόψεις προβάλλονται γιατί εξυπηρετούν κάποιους – και θα πρέπει να γίνει κατανοητό σε αυτό το πλαίσιο το τι εξυπηρετούν και τι εκφράζουν διάφορες τάσεις. Το ενδιαφέρον θα είναι όταν τα ψέματα αρχίσουν να φαίνονται σαν τέτοια – λ.χ. σαν δικαιολογίες ενόχων. Από εκεί και πέρα, το άνοιγμα του δημόσιου διάλογου στην συζήτηση δεν είναι κακό – αν γίνεται βέβαια ισορροπημένα. Όμως υπάρχει και μια προέκταση: η κυπριακή ιστορία έχει πολλά λογοκρινόμενα σημεία –και από τις προηγούμενες περιόδους αλλά ιδιαίτερα από την δεκαετία του 1950. Μέχρι και κινηματογραφικές ταινίες έγιναν προσπάθειες να λογοκριθούν γιατί νόμισαν, λέει, μερικοί, ότι η τάδε σκηνή αναφερόταν στον τάδε νεκρό κλπ. Το θέμα των δικοινοτικών θυμάτων, άνοιξε τα τελευταία χρόνια και λίγο πιο πριν το “ζήτημα των αγνοουμένων” (πως κατασκευάστηκε και πως χρησιμοποιήθηκε από μερικούς), αλλά παραμένουν ακόμα στο ημίφως. Όπως και άλλα ζητήματα που κάπου τέθηκαν στην σκιά με ένα είδος κοινής συναίνεσης μετά το 74. Οπότε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο η κυπριακή κοινωνία κουβαλά πολλαπλές μνήμες και εκδοχές. Αν κάποιοι προσπαθούν να δικαιολογήσουν τις ενοχές της Χούντας, όπως λες, αναπόφευκτα θα ανοίξουν και άλλα σημεία που παραμένουν κλειστά λόγω “εθνικής ενότητας” και κοινής συναίνεσης – όπως τα εγκλήματα της τότε περιόδου. Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι μερικοί μάλλον, πάλι, δεν αντιλαμβάνονται την λογική των “απρόσμενων συνεπειών”.
Με τα όσα ακούμε για τον Χίτλερ τον τελευταίο καιρό κοντεύουμε να τρελαθούμε. Τελικά ο Χίτλερ ήταν αυτός που έκανε ανθρώπους σαπούνια (με τα γνωστά στρατόπεδα του Μπέλζεκ, του Σομπιμπόρ, της Τρεμπλίνκα, του Άουσβιτς-Μπίρκεναου) και όπως ξέραμε μέσα από την ιστορία τόσα χρόνια ή ήταν ένας εξαιρετικός πολιτικός όπως διαδίδουν έντονα κάποιοι τον τελευταίο καιρό; Και αν ήταν ένας “εξαιρετικός πολιτικός”, οι εξαιρετικοί πολιτικοί έχουν δικαίωμα να κάνουν τους ανθρώπους σαπούνια και όλα αυτά τα φρικτά που έκανε ο Χίτλερ στους Εβραίους, ομοφυλόφιλους, Πολωνούς, Σοβιετικούς, αιχμάλωτους πολέμου, μάρτυρες Ιεχωβά, κ.ά;
Κοίταξε το να δούμε τον Χίτλερ σαν άνθρωπο και σαν πολιτικό δεν είναι κακό. Ίσως για την Γερμανία να ήταν χρήσιμο να το δαιμονοποιησει για να αποφύγουν άλλοι , της γενιάς του, την ευθύνη μετά το 1945. Και όταν δει κάποιος τον Χίτλερ σαν πολιτικό τότε θα αντιληφθεί πόσο αστεία φιγούρα ήταν . Όταν ένας άνθρωπος χρησιμοποιεί μια από τις ανεπτυγμένες βιομηχανικά χώρες για να φτιάξει μια πολεμική μηχανή και μετά σε 2-3 χρόνια (ανάμεσα στο 1941 και το 44) χάνει τα πάντα και καταντά την χώρα του κατεχόμενη και διαιρεμένη ανάμεσα στους αντιπάλους της, τότε με οποιαδήποτε κριτήρια της πολιτικής αυτός ο άνθρωπος είναι δείγμα αποτυχημένου (όσον αφορά ακόμα και τους στόχους που θέτει ο ίδιος) πολιτικού. Δεν είναι μόνο ότι ηττήθηκε – είναι και το ότι έκφραζε μια ιδεολογία η οποία τον οδήγησε σε ήττα ακόμα και ιστορικά: το να προσπαθείς να κερδίσεις ένα πόλεμο με μια ιδεολογία πίστης στην ακραία ανισότητα σε μια εποχή που διαχέεται η ισότητα, απλά περιορίζεις ακόμα και τις στρατιωτικές σου επιλογές η συμμαχίες. Ο Χίτλερ ήταν μάλλον ένα κωμικό επεισόδιο πολιτικής που, στις δεδομένες συνθήκες κρίσης, υιοθετήθηκε από κάποιους και εξελίχθηκε σε πραγματικό πολιτικό θέαμα με τραγικές συνέπειες. Δομικά είναι λογικό ότι η Γερμανία θα δοκίμαζε να ξαναδιεκδικησει την ηγεμονία μετά την ήττα το 1918. Σε αυτό το πλαίσιο ο Χίτλερ ήταν η χειρότερη επιλογή για ηγέτης. Και το πλήρωσαν οι γερμανοί. Τι άλλο να πεις αν τον κρίνεις με αυστηρά πολιτικά κριτήρια. Και δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην γίνεται αυτή η συζήτηση. Είναι τεκμήριο της ανικανότητας του, όχι μόνο για την θλιβερή βιογραφία του ατόμου, αλλά και τα αδιέξοδα της ιδεολογίας του σαν πρακτικής πολιτικής.
Στο δικό μου μυαλό, είναι άκρως αρρωστημένο και άθλιο κάποιος να τάσσεται υπέρ του Χίτλερ. Και όμως κύριε Παναγιώτου υπάρχει μια τάση νεοναζισμού στην Ευρώπη. Που οφείλεται αυτό;
Δεν υπάρχει μια μαζική τάση. Υπάρχουν μικρομαδες αλλά και ένα αίσθημα σε μερικούς χώρους της ακροδεξιάς ότι κάποια μορφή λευκής ανωτερότητας κινδυνεύει. Είναι αλήθεια και είναι και καλό που ξεμπερδεύουμε σαν ανθρωπότητα από τέτοιες αντιλήψεις όπως η ανωτερότητα κάποιων ανθρώπων. Σε αυτό το πλαίσιο και με δεδομένα τα κύματα συνάντησης των πολιτισμών (μέσα από την τεχνολογική επικοινωνία, η την μετανάστευση), είναι λογικό να υπάρχουν “νοσταλγικά” (κινήματα φαντασιακης επιστροφής στο παρελθόν) ή κινήματα μίσους απέναντι στον άλλο από στρώματα του πληθυσμού που νοιώθουν ότι απειλούνται η δεν ξέρουν πώς να χειριστούν το νέο πλαίσιο. Διότι όταν ο φασισμός γίνεται μόνο ένα σύμπτωμα δαιμονοποιησης, δεν βοηθά στην κατανόηση. Ο φασισμός εκφράζει και μια ανασφάλεια, και ένα μείγμα συντηρητικών φαντασιώσεων για τους άλλους σαν κίνδυνους, αλλά και χρησιμοποιείται από μερικούς για πολιτικούς λόγους. Είναι σημαντικό να ξεχωρίζουμε την πραγματικότητα από τα συναισθήματα. Ο Βιλτερς στην Ολλανδία μισούσε τους μουσουλμάνους τώρα κάνει εκστρατεία ενάντια στην Ε.Ε. και δεν είναι ναζί. Οι οπαδοί του tea party στην Αμερική εκφραζαν ένα μείγμα ακροδεξιών προκαταλήψεων (που έπαιζαν με τον ρατσισμό εναντίον του Ομπαμα), αλλά και καχυποψίας για το κράτος και την οικονομική διαφθορά. Η Λεπέν στην Γαλλία προσπαθεί να ενταχθεί στο κυρίως χώρο της δεξιάς διασπώντας την. Άρα πρέπει να δούμε τα πλαίσια κάθε χώρας και την λειτουργία κάθε κινήματος.
Παρόλα αυτά, η τάση νεοναζισμού υπάρχει και στην Ελλάδα, που έπαθε τόσα από τους Γερμανούς και στην Κύπρο που γενικά έπαθε τόσα από δυνάστες. Πόσο λογικό είναι αυτό;
Μα δεν είναι θέμα λογικής. Θα πρέπει να δούμε το θέμα σε δυο πλαίσια. Το ένα έχει να κάμει με την ιστορία της κάθε χώρας και το άλλο με το τι εκφράζει ένα ποσοστό ψήφων. Για να ξεκινήσω από το δεύτερο μια ψήφος στην ακροδεξιά σε συνθήκες κρίσης δεν σημαίνει ότι εκείνη η μάζα των ψηφοφόρων επικροτεί τον ναζισμό, δείχνει όμως μια δυσφορία αλλά και μια τάση σε μερικές ομάδες για δαιμονοποιηση κάποιων άλλων ομάδων, αδύνατων πολιτών η ανθρώπων, όπως οι ξένοι κλπ σαν εύκολη λύση αντί να αντιμετωπιστεί πιο σφαιρικά το ζήτημα, όπως κάνουν, λ.χ., άλλες ομάδες στην κοινωνία. Το ιστορικό πλαίσιο είναι επίσης σημαντικό. Ναι η Ελλάδα υπόφερε από τους ναζί, αλλά υπήρχε και τοπική ελληνική φασιστική ή ακροδεξιά τάση. Υπήρχαν άτομα που συνεργάστηκαν ενεργά με την γερμανική κατοχή, τα τάγματα ασφαλείας. Ακόμα και η χούντα είχε κάποιους οπαδούς – την δεκαετία του ‘70 μετά το ‘74, υπήρχε ένα ακροδεξιό σχήμα με 5-6%. Άρα δεν είναι τυχαία τα φαινόμενα άμα τα δούμε σε πλαίσιο. Και στην Κύπρο υπήρχε μια ακροδεξιά και αν μετακινήθηκε 1% σε πιο ακροδεξιά έκφραση δεν άλλαξε δραματικά κάτι στον πολιτικό χάρτη. Είναι τάσεις που προϋπήρχαν και το ερώτημα που μπορεί ίσως σωστά να τεθεί είναι γιατί εμφανίζονται πιο δημόσια τώρα και τι σημαίνει…
Η άνοδος της αριστεράς στην Γαλλία, θα επηρεάσει την Ευρώπη;
Σαφώς, αλλάζει το κλίμα. Θα επηρεάσει σε δυο τομείς, θα επαναφέρει την πίεση για ένα είδος πιο κοινωνικής κεϋνσιανης σοσιαλδημοκρατικής παρέμβασης στην οικονομία (σαν απάντηση και στην κοινωνική δυσφορία στους δρόμους για την λιτότητα), από την άλλη θα δημιουργήσει και ένα πόλο μέσα στο κεντροευρωπαϊκό πυρήνα που θα διεκδικεί εναλλακτικά σενάρια από την γερμανική ηγεμονική θέση. Ήδη τα αποτελέσματα της τελευταίας συνόδου κορυφής είναι εκφραστικά. Υπάρχει μια μετατόπιση καθώς η γαλλική αλλαγή πολιτικής ηγεσίας, λειτουργεί και σαν κέντρο βάρους για τους νότιους ανεξάρτητα από την πολιτική τους θέση (δεξιοί στην Ισπανία, τεχνοκράτης στην Ιταλία λ.χ.). Σε ένα ευρύτερο πλαίσιο τα ευρωπαϊκά δεδομένα θα καθοριστούν πιο έντονα, νομίζω, από τον τρόπο που θα κινηθούν από την μια οι κινητοποιήσεις (και πως θα εκφραστούν εκλογικά), και από την άλλη τι μορφή θα πάρει η κίνηση για πολιτική ενοποίηση-ομοσπονδοποιηση της Ευρώπης – και ποιοι πόλοι θα διαμορφωθούν στο εσωτερικό του σκληρού πυρήνα των κεντροευρωπαιων. Σε αυτό το πλαίσιο η νίκη των Γάλλων σοσιαλιστών άνοιξε πιο θετικές προοπτικές και για τα δυο, την αντανάκλαση των κινητοποιήσεων στο επίπεδο των αποφάσεων των ελίτ, αλλά και στην διαμόρφωση πιο θετικών προοπτικών για την ενοποίηση αφού ο Ολαντ λειτουργεί και σαν ελπίδα επανασυγκολησης της νομιμοποίησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης ύστερα από το κιμά δυσφορίας που φαίνεται να υπάρχει ιδιαίτερα με τα το νέο κύκλο ύφεσης λόγω λιτότητας. Αλλά είναι και ανοικτό ζήτημα η όλη διαδικασία . Οπότε θα δούμε.
Κύριε Παναγιώτου, θεωρείτε ότι το περιεχόμενο ορισμένων σχολικών μαθημάτων, όπως για παράδειγμα η λογοτεχνία, στην οποία – αναλόγως των κειμένων που επιλέγονται να διδάσκονται – προβάλλονται μέσα από τους ήρωες συγκεκριμένες αξίες, αντιλήψεις, ιδεολογίες και στάσεις ζωής μπορεί να επηρεάσει τους μαθητές στη διαμόρφωση των μελλοντικών πολιτικών ή κομματικών τους επιλογών;
Μπορεί. Αλλά δεν είμαι σίγουρος πόσο λειτουργεί η σχολική λογοτεχνία σαν παράγοντας. Θέλω να πω σε τι ποσοστό των μαθητών. Νομίζω στην Κύπρο υπάρχει ένα δυνατό δίκτυ φίλτρου όπου το σχολείο αντιμετωπίζεται ακόμα σαν ένα είδος “απαραίτητης γνώσης” αλλά τα συνεπαγόμενα της, δεν είμαι σίγουρος αν επιδρούν μαζικά στις απόψεις των μαθητών η αν επιδρούν πιο καταλυτικά από ότι οι απόψεις του άμεσου περιβάλλοντος τους, της οικογένειας, της ποδοσφαιρικής ομάδας, των φίλων κλπ. Το ευρύτερο κλίμα επηρεάζει μεν το τι είναι ηγεμονικό αλλά δεν ξέρω αν καθορίζει και τις διάφορες μορφές κατανόησης που προϋπάρχουν η που δημιουργούνται. Την δεκαετία του 60 λ.χ. είχαμε ένα μονοδιάστατο πρόγραμμα στα σχολεία αλλά δεν υπήρχε ανάλογη μονοδιάστατη εικόνα στους μαθητές όσον αφορά τα πιστεύω όπως φάνηκε την περίοδο 70-74.
Ως καθηγητής Πανεπιστημίου αλλά και ως πατέρας, πώς αξιολογείτε εσείς το σημερινό κυπριακό εκπαιδευτικό σύστημα;
Εξαρτάται από το επίπεδο. Γενικά η κυπριακή εκπαίδευση λειτουργούσε, και αυτό έγινε πιο έντονο μετά το 74, σαν ένα είδος συμβιβασμού διάφορων τάσεων όσο αφορά τα πιστεύω και τις άξιες που προβάλει. Νομίζω είναι λειτουργικό σύστημα όσο αφορά την εκπαίδευση σε πρακτικά θέματα ή και επιστημονικά ζητήματα. Από εκεί και πέρα, αν το ζήτημα είναι το άλφα η το βήτα μάθημα, είτε είναι ιστορία, είτε λογοτεχνία λ.χ., υπάρχουν διάφορα επίπεδα συμβιβασμών. Νομίζω η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ήταν ένα θετικό βήμα στο βαθμό που έδωσε μια ώθηση στην εμπλοκή των λειτουργών στην διαμόρφωση των προγραμμάτων, αν και αυτό σημαίνει ότι οι συμβιβασμοί θα συνεχίζονται για να υπάρχουν ισορροπίες. Ίσως έτσι προχωρούμε σαν κοινωνία. Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση νομίζω έγινε ένα άλμα την τελευταία δεκαετία και εκεί νομίζω παράγεται και γνώση που μπορεί να κινείται και προς το μέλλον με μεγαλύτερη ίσως ταχύτητα. Μια ενδιαφέρουσα διάσταση που έκανε μου εντύπωση από παλιά, με τους ξένους φοιτητές, αλλά και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, σε σχέση με μαθητές σε δημοτικά και την δευτεροβάθμια εκπαίδευση, είναι ο τρόπος που εντάσσονται ξένοι μαθητές ή φοιτητές στα κυπριακά εκπαιδευτικά ιδρύματα. Το ότι ένα ποσοστό παιδιών έχουν άλλη γλώσσα σαν μητρική, και ότι η ένταξη, παρά τις δεδομένες δυσκολίες, γίνεται ομαλά, θεωρώ ότι είναι ένα μικρό επίτευγμα για την καθημερινότητα ολόκληρης της κοινωνίας.
Όταν έρχονται οι πρωτοετείς φοιτητές για σπουδές στα 18 και 20 τους, είναι επαρκώς μορφωμένοι και ενημερωμένοι (κοινωνικά, πολιτικά) όσο αρμόζει στην ηλικία τους ή μήπως παρατηρείτε ελλείψεις;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερη διαφορά από αλλά μέρη, χώρες. Μια μεγάλη μερίδα είναι ακόμα παιδιά που ψάχνονται, άλλοι έχουν κατασταλάξει. Συνήθως η πολιτικοποίηση λειτουργεί με άξονες τα μεγάλα κόμματα, αλλά τα τελευταία χρόνια εμφανίζονται και τάσεις αυτόνομων ομάδων στους αντίστοιχους χώρους. Γενικά δεν νομίζω ότι έχει νόημα να κρίνουμε μια γενιά με το αν έχει ελλείψεις η όχι, είναι κάτι που φαίνεται στην πράξη, και η πράξη κάθε γενιάς είναι υπό εξέλιξη.
Θεωρείτε ότι τα κείμενα και τα τραγούδια που επιλέγονται να παρουσιάζονται στις σχολικές εκδηλώσεις μπορεί να επιλέγονται με βάση την κομματική ή πολιτική ταυτότητα του υπεύθυνου εκπαιδευτικού στην προσπάθειά του να επηρεάσει τους μαθητές ώστε να αντιμετωπίσουν τα πράγματα μέσα από συγκεκριμένη οπτική γωνία;
Μπορεί, μερικές φορές. Δεν είμαι σίγουρος. Η δική μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει και ένα κοινό ρεπερτόριο ιστορικού συμβιβασμού που είναι υπό εξέλιξη. Φυσικά ένας ή μια αριστερή θα παίξει λίγο περισσότερο το τάδε, ενώ ένας ή μια δεξιά το άλλο…ενταξει, αυτά συμβαίνουν γενικοτερα..δεν έχω, πάντως, την αίσθηση τα τελευταία χρόνια ότι υπάρχει θέμα σε αυτό. Θυμάμαι μια εποχή που απαγορευόταν ο Θεοδωράκης ας πούμε… Οπότε είμαστε πολύ μακριά από τότε.
Κύριε Παναγιώτου η Κύπρος με μια πλούσια και ματωμένη ιστορία, έχει πάρει τα μαθήματα της; Πώς βλέπετε σήμερα την κυπριακή πολιτική κατάσταση;
Ανοίγεις ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να απαντηθεί σε μια ερώτηση-απάντηση. Η Κύπρος λ.χ. τι σημαίνει – όλοι οι κύπριοι; Αν υπάρχει κάτι που μας άφησε συλλογική κληρονομιά το ‘74 είναι ένα είδος ενίσχυσης της κουλτούρας της συναίνεσης σε κρίσιμα σημεία. Και το ιστορικό πέρασμα σε βασικά ζητήματα, όπως την αποδοχή της ανεξαρτησίας επίσημα κλπ. Από εκεί και πέρα υπάρχουν διάφορες εκδοχές, και μερικές ρητορικές, όπως είπα και πιο πάνω, δεν φαίνονται να κατανοούν την δυναμική των απρόσμενων συνεπειών – ότι δηλαδή με το να προβάλλεται εσωτερικά ένας λόγος που νομίζει ότι μπορεί να τα έχει όλα, σαν είδος ναρκισσισμού ψυχολογικά, μπορεί να αντλεί κάποια στήριξη κλπ, αλλά μπορεί να έχει εντελώς αντίθετα αποτελέσματα μέσα στο ευρύτερο γεωπολιτικό πλαίσιο στο οποίο λειτουργούμε.
Τι είναι αυτό που χρειάζεται ο κόσμος της Κύπρου;
Είναι κάπως γενική η ερώτηση – τι χρειάζεται σε σχέση με τι; Αν το δούμε λίγο σαν προέκταση στο χρόνο τα επόμενα χρόνια αναπόφευκτα θα κινηθούμε ανάλογα με τις Ευρωπαϊκές διακυμάνσεις και τις δικές μας δυναμικές στο εσωτερικό. Αλλά η βασική μας διάσταση ήταν και παραμένει η λειτουργία μας σε ένα κομβικό σημείο διασταύρωσης γεωγραφίας,πολιτικής, οικονομίας και πολιτισμών. Αυτό μας βοήθησε στην ανάπτυξη μας, καθόρισε την ιστορία μας, και ίσως και να μας εγκλώβισε εν μέρει μερικές φορές. Η κυπριακή κοινωνία μεσοπρόθεσμα φαίνεται να οδεύει προς μια κατάσταση αντιμετώπισης των οικονομικών της με το φυσικό αέριο σαν βασική πηγή – αν είναι όσο διαφαίνεται. Οπότε μένει η λύση του κυπριακού για να μπορέσει η Κύπρος να διαδραματίσει ένα ρόλο καθοριστικό στην περιοχή της – όχι απλά σαν χώρος διαμάχης η πιέσεων αλλά και σαν πηγή εισηγήσεων. Είμαι της άποψης ότι κουβαλάμε μια σοφία λόγω εμπειρίας, λόγω βιώματος στο γεωπολιτικό Σύνορο, και όταν ολοκληρώσουμε τη πορεία μας προς την “ωρίμανση”, ας το πούμε έτσι, την πορεία προς την αποδοχή του είναι μας, και την λύση προβλημάτων που μας εγκλωβίζουν όπως το κυπριακό, τότε ναι υποψιάζομαι ότι έχουμε σημαντικά πράγματα να πούμε στον υπόλοιπο κόσμο. Ίσως μερικά να τα λέμε ήδη. Αλλά ντροπαλά ακόμα.
Ελπίδα για την παγκόσμια οικονομική κρίση υπάρχει;
Εξαρτάται για ποιους μιλάς και τι είδους ελπίδα. Διάβαζα μια δημοσκόπηση όπου η αισιοδοξία στην Δύση είναι κάτω από το 20% , ενώ στην Κίνα είναι πάνω από 80%. Ο κόσμος μας αλλάζει και η οικονομική κρίση είναι και σύμπτωμα της αλλαγής κέντρου του πολιτικού και οικονομικού βάρους στον πλανήτη. Η οικονομική κρίση μπορεί να ηρεμήσει λίγο, αλλά θα επανέρχεται είτε με την ανακάλυψη νέων φουσκών, ή προβλημάτων στις τράπεζες ή στα χρηματιστήρια, ή νέες κρίσεις στην Ευρώπη μέχρι την ομοσπονδοποιήση, έστω κάποιου μέρους της, ή νέες κρίσεις από τις ΗΠΑ κλπ. Οι επόμενες δεκαετίες θα είναι ασταθείς νομίζω λόγω του ότι το υπάρχον σύστημα θα προκαλεί αλυσιδωτές κρίσεις. Όταν αναδομηθεί σε μια ρυθμιζόμενη και σταθερή βάση με ανακατανομή εισοδήματος μπορεί να υπάρξει σταθερότητα. Διαφορετικά θα μεταπηδούμε από την μια στην άλλη κρίση, με διαφορά μερικών χρόνων, σαν αναζήτηση του σημείου υπέρβασης. Αυτά δεν τα λέω με απαισιοδοξία – αντίθετα νοιώθω, και έτσι μου φαίνονται επίσης τα δεδομένα μπροστά μου, ότι είμαστε μπροστά σε μια νέα κοινωνική πραγματικότητα η οποία για να αναδυθεί χρειάζονται οι κρίσεις του παρόντος. Ένας σημαντικός αναλυτής του παγκόσμιου συστήματος προσδιόρισε την παρούσα περίοδο σαν την αρχή 30 χρόνων μετάβασης. Θα δείξει. Για να χρησιμοποιήσω ένα σχήμα από τις κοινωνικές επιστήμες – οι αντικειμενικές συνθήκες (ιδιαίτερα η τεχνολογία αλλά και η νέα κουλτούρα του πλανήτη) οδηγούν ήδη στο μέλλον – το πρόβλημα τώρα είναι πως θα αναπροσαρμοστούν οι υπάρχοντες θεσμοί για να μπορέσει να αναδυθεί η προοπτική που κυοφορείται.
Κύριε Παναγιώτου εσείς τι βιβλία διαβάζετε;
Καλοκαίρι, πάντα λογοτεχνία. Σε άλλες εποχές εξαρτάται από το τι με απασχολεί ή το τι κυκλοφορεί.
Πόσο μεγάλη ευθύνη είναι να διδάσκει κανείς (όπως εσάς) μαθήματα κοινωνικών επιστημών σε νέους;
Το επάγγελμα του δασκάλου, σαν γενικής έννοιας που αναφέρεται σε διάφορες βαθμίδες μέχρι το πανεπιστήμιο, αποτελείται νομίζω από δυο διαστάσεις: είναι ένα επάγγελμα το οποίο απαιτεί συνέπεια και ειλικρίνεια απέναντι στους μαθητες/φοιτητες, για να μάθουν δηλαδή τα απαραίτητα, την οργάνωση της σκέψης, των πληροφοριών αλλά και την ανάπτυξη της κριτικής δυνατότητας για απομυθοποίηση και ανάλυση. Και θα πρεπει σαφως να ακουσουν και να δουν ολες τις αποψεις και να κρινουν οι ιδιοι. Και ύστερα είναι και ένα είδος δέσμευσης και εμπλοκής με τους μαθητευομενους/φοιτητες. Ο δάσκαλος διδάσκει μεν, αλλά ιδιαίτερα όταν το κοινό είναι και ενήλικες, πάντα μαθαίνει επίσης. Οπότε είναι και μια αμοιβαία διαδικασία δημιουργίας και κατανόηση της γνώσης που παράγεται.
Σε αυτές τις δύσκολες εποχές, τι πρέπει να έχουν κατά νουν οι άνθρωποι;
Τεράστια ερώτηση για κατάληξη. Ο καθένας βέβαια θα κρίνει τι πρέπει να κουβαλά μαζί στην διαδρομή του ή της. Αλλά αφού ξεκινήσαμε με τα ΜΜΕ, να μείνουμε στα πλαίσιο της συζήτησης μας: θα πρέπει να είναι επιφυλακτικοί απέναντι στην χειραγώγηση. Και να βλέπουμε το σημείο διασταύρωσης του προσωπικού με το κοινωνικό. Ζούμε σε ένα κόσμο που αλλάζει και το άτομο μπορεί να αντισταθεί στις ορατές και αόριστες ελίτ, αλλά και να δημιουργήσει ένα πλαίσιο κοινωνίας που να είναι θετικό – με την τεχνολογία που έχει σήμερα η ανθρωπότητα στην διάθεση της μπορεί ο άνθρωπος να ονειρευτεί και το “επίγειο παράδεισο” σαν ρεαλιστική πιθανότητα. Θέλει αλλαγές ο κόσμος – αλλά είναι και κοντά στο Όνειρο.
