Ήταν ένα παιδί που ξεκίνησε από το χωριό του, την Αναφωτία της Κύπρου, για να εκπληρώσει το όνειρο του, να γίνει δημοσιογράφος.
Τελικά κατέληξε να γίνει γνωστό όνομα σε όλη την Ευρώπη, να συζητά με τον Φιντέλ Κάστρο, τον Κίσινγκερ και πολλές άλλες ιστορικές προσωπικότητες. Κατέληξε να ζει το δικό του “πολιτικό θρίλερ”, να γράφει ο ίδιος ιστορία με το δημοσιογραφικό του έργο (εξαιρετικό παράδειγμα της σημαντικής του πορείας το βιβλίο “Το σεμινάριο της Ρώμης” και η περιπέτεια μέχρι την συλλογή των ντοκουμέντων για την συγγραφή του). Συνολικά έγραψε 7 βιβλία, τα οποία έγιναν όλα best sellers.
Ο λόγος βέβαια, για τον Μιχάλη Ιγνατίου, τον ερευνητή, δημοσιογράφο, συγγραφέα, ανταποκριτή από την Ουάσιγκτον του MEΓΑλου τηλεοπτικού καναλιού στην Ελλάδα.
Η συνάντηση μαζί του για τη συνέντευξη αυτή, έγινε στο “Hobos Steak House” στη Λάρνακα, ένα Σαββατιάτικο βράδυ, λίγες μέρες πριν την παρουσίαση του βιβλίου του “Τρόικα ο δρόμος προς την καταστροφή” που έγινε στη γενέτειρα του την Αναφωτία. Μαζί μας στην συνάντηση βρισκόταν και η Κύπρια συνεργάτιδα του δημοσιογράφος, Έλλη Αυξεντίου, η οποία αρθρογραφεί στην ιστοσελίδα του Μιχάλη Ιγνατίου (http://mignatiou.com/)
Η συνέντευξη πιο κάτω, είναι μια απόδειξη πως ακόμη υπάρχουν σπουδαίοι δημοσιογράφοι των οποίων η δράση και το έργο θα μπορούσαν να αποτελούν… σενάριο για οσκαρική ταινία, αλλά και υλικό για μαθήματα ερευνητικής δημοσιογραφίας!
Της Γιώτα Δημητρίου
Θα ξεκινήσω με αυτό κ. Ιγνατίου, αν δεν ζούσατε στις ΗΠΑ πόσο διαφορετική θα ήταν η
μέχρι τώρα πορεία σας;
Βεβαίως και θα ήταν διαφορετική και δεν θα υπήρχε το στοιχείο της έρευνας, κάτι που είναι η ειδικότητά μου εδώ και πολλά χρόνια. Ξέρετε, η έρευνα ήταν η μεγάλη μου αγάπη, ανέκαθεν.
Άρα λέτε ότι λόγω της έρευνας που κάνατε και κάνετε ως δημοσιογράφος, παίζει ρόλο το γεγονός ότι βρίσκεστε στην Αμερική;
Ναι, διότι αν θες να κάνεις σοβαρή έρευνα σε πολιτικό επίπεδο θα την κάνεις στην Αμερική, στην Μόσχα ή στο Λονδίνο. Δυστυχώς, στην Ελλάδα και στην Κύπρο δεν υπάρχουν ούτε τα αρχεία, αλλά ούτε και οι νόμοι που επιτρέπουν στους ερευνητές να κυνηγήσουν απόρρητα έγγραφα. Βεβαίως, ίσως να έβρισκα τον τρόπο αν ζούσα στην Κύπρο ή στην Ελλάδα, να κάνω έρευνα. Αλλά σίγουρα δεν θα ήταν αυτό που βλέπεις σήμερα. Δεν θα βρισκόμασταν στο επίπεδο που φτάσαμε σήμερα. Αναφέρομαι στις έρευνες που ξέρεις, αλλά και σε έρευνες αδημοσίευτες.
Γιατί χρησιμοποιείτε πληθυντικό;
Έχω μάθει στη ζωή μου, αλλά και στην δημοσιογραφία να μοιράζομαι πράγματα. Δεν τα κάνω όλα μόνος μου. Είμαι βεβαίως ο υπεύθυνος που ηγείται της ερευνητικής ομάδας, αλλά υπάρχουν κι άλλα άτομα. Παλαιότερα ήταν μεγαλύτερη η ομάδα, τώρα είναι πιο μικρή. Ξέρεις, χρειάζονται χρήματα για να γίνονται έρευνες. Όχι για να “λαδώσουμε” κόσμο, αλλά για να πληρώσουμε τα έξοδα τω ερευνών, που είναι πολλά. Πρόκειται για μια πολύχρονη προσπάθεια και εκ των πραγμάτων χρειάζεται να συντηρηθούμε. Λόγω οικονομικής κρίσης τα τελευταία χρόνια έχει μειωθεί ο αριθμός της ομάδας.
Για την έρευνα του πρόσφατού σας βιβλίου “Τρόικα ο δρόμος προς την καταστροφή” έχουν δουλέψει κι άλλοι;
Όχι. Για την συγκεκριμένη έρευνα δούλεψα μόνος μου.
Πόσο χρόνο σας πήρε;
Τρεισήμισι χρόνια.
Ποιοι λόγοι ωθούν ένα δημοσιογράφο στη συγγραφή ενός βιβλίου;
Στη δική μου περίπτωση δεν ήταν μόνο η αγάπη για την έρευνα, αλλά αν δεις τα βιβλία μου, είναι όλα γύρω από αυτό που λέμε “εθνικά θέματα”.
Εγώ ξεκίνησα να ερευνώ λόγω της εισβολής και κατοχής της Κύπρου. Μου είχε μείνει από μικρό παιδί ότι την ευθύνη την είχαν οι Αμερικανοί. Βεβαίως αποδείχθηκε από την πρώτη έρευνα για τον Κίσιγκερ ότι ήταν σωστή η εκτίμηση που είχαμε κάνει. Εμείς πιστεύουμε ότι αποδείξαμε πέραν πάσης αμφιβολίας την ενοχή του Κίσιγκερ. Άσχετα βεβαίως τι νιώθουμε εμείς για τον Κίσιγκερ, ο άνθρωπος για την πατρίδα του έκανε ό, τι καλύτερο μπορούσε. Για την δική του πατρίδα. Για την δική μας, ήταν σφαγέας.
“Για την δική του πατρίδα έκανε ό,τι καλύτερο μπορούσε”. Να μας το εξηγήσετε λίγο αυτό;
Ο Κίσινγκερ έκανε αυτό που νόμιζε σωστό για την πατρίδα του. Τι νόμιζε σωστό; Νόμιζε ότι ξέφευγε η Κύπρος και οδηγείτο στην επιρροή της τότε Σοβιετικής Ένωσης. Κατά τη γνώμη μου ήταν λάθος η εκτίμηση που έκανε, καθότι ο Μακάριος ήταν αντικομμουνιστής. Μάλιστα στο βιβλίο μου για τον Κίσινγκερ παρουσιάζω ένα έγγραφο που μιλούσε με τον Καντάφι, εκείνο το διάστημα, και συζητούσαν πώς να θέσουν εκτός νόμου το ΑΚΕΛ. Άρα ήταν μια λάθος εκτίμηση του Κίσινγκερ, ο οποίος άρχισε να εκνευρίζετε σε ότι αφορά τον Μακάριο απ’ τις αρχές του ’70. Γιατί; Βρίσκουμε σε έγγραφο να συζητά ο Κίσινγκερ με τον Σοβιετικό Υπουργό Εξωτερικών Αντρέι Γκρομίκο για τα πυρηνικά και να του λέει ο Γκρομίκο -μέσα στο πλαίσιο των παιχνιδιών που παίζονται στην πολιτική σκηνή- “σταμάτα να ενοχλείς τον Μακάριο και να θες να τον ανατρέψεις”. Έτσι μπήκε η ιδέα στον Κίσινγκερ πως ο Μακάριος ήταν πρόβλημα. Μια λάθος, κατά την γνώμη μου, εκτίμηση. Μπορούσε ο Κίσινγκερ να εξηγηθεί με τον Μακάριο ο οποίος του είχε δώσει τα ραντάρ στο Τρόοδος, μια πράξη που άφηνε ένα πολύ σεβαστό ποσό στην Κύπρο. Δε ξέρω βέβαια που κατέληγαν τα λεφτά εκείνα. Είναι ένα ερώτημα που δεν απαντήσαμε ακόμα, χωρίς να θέλω να υπονοήσω κάτι.
Παρόλα αυτά κύριε Ιγνατίου, αν ο ρόλος των ΗΠΑ ήταν διαφορετικός ίσως να ήταν αλλιώς η ιστορία της Κύπρου.
Δεν ξέρω….Νομίζω ότι η Τουρκία είχε τους σχεδιασμούς για να έχει υπό τον έλεγχο της την Κύπρο και αυτό υποστηρίζω και τώρα. Ότι ο στόχος της είναι να ελέγχει την Κύπρο. Άρα, αν δεν ήταν το πραξικόπημα ίσως να ήταν κάτι άλλο. Εμείς που ερευνήσαμε και ερευνούμε το Κυπριακό πιστεύουμε ότι ήταν ένα σχέδιο.
Ήταν ο εμφύλιος με τους Μακαριακούς και τους Γριβικούς, οδηγήθηκαν τα πράγματα με την Χούντα και όλους τους υπόλοιπους στο Πραξικόπημα και βεβαίως, όπως είναι γνωστό, η Τουρκία άδραξε την ευκαιρία της “εισβολής” της Ελλάδας, εννοώ το πραξικόπημα, και εισέβαλε κι αυτή.
Κοίταξε, μερικές φορές πρόκειται για μακροχρόνια σχέδια και άλλες φορές για αποφάσεις της στιγμής. Εγώ πιστεύω ότι δεν ήταν μακροχρόνια πολιτική των ΗΠΑ να κάνουν αυτό το πράγμα. Έγιναν όλα επειδή είχαμε ένα τρελό τύπο στην Αθήνα, τον Ιωαννίδη, ο οποίος είχε στενές σχέσεις με την CIA δεν είχε σχέσεις με το πολιτικό τμήμα των ΗΠΑ, ήταν ένα τεράστιο μπέρδεμα και μας πήρε και μας σήκωσε και βρισκόμαστε εδώ που είμαστε σήμερα!
Αυτά είναι θέματα που είδαμε και στην έρευνα μας για τον Κίσινγκερ. Μια έρευνα που ξεκίνησε το 1989 και τελείωσε πρώτη Αυγούστου του 2001.
Εγώ προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία για το τι έγινε! Υπάρχουν κάποιοι που ξαφνικά θέλουν να αθωώσουν τις ΗΠΑ, αλλά οι ΗΠΑ έχουν ήδη απολογηθεί για την υπόθεση αυτή.
Στις έρευνες σας έχετε ασχοληθεί και με άλλες χώρες και βεβαίως έχετε γράψει το βιβλίο “Τα μυστικά αρχεία του Κίσινγκερ”. Ποια ήταν τα μεγαλύτερα εγκλήματα του Κίσινγκερ, κύριε Ιγνατίου, κατά την άποψη σας;
Οι ιστορικοί θα γράψουν ότι ο Κίσινγκερ έκανε τέσσερα εγκλήματα: Κύπρος, Ανατολικό Τιμόρ, Χιλή και Μπαγκλατές. Έκανε και άλλα βεβαίως, αλλά για να είμαστε σωστοί, ο ίδιος δεν παραδέχθηκε ποτέ το θέμα της Κύπρου.
Συμφωνείτε ότι αν η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ ήταν διαφορετική θα ήταν άλλη η μοίρα της Κύπρου;
Βεβαίως, αλλά μη ξεχνάς ότι ζούσαμε σε εποχές ψυχρού πολέμου, κινδύνευε ανά πάσα στιγμή η ανθρωπότητα με ένα πυρηνικό πόλεμο, ετσι και οι δύο χώρες (Σοβιετική Ένωση και ΗΠΑ) έψαχναν για χώρες δορυφόρους. Εγώ δεν πιστεύω ότι η Κύπρος ήταν ποτέ δορυφόρος της Σοβιετικής ένωσης.
Από την άλλη, είχαμε τον Μακάριο ο οποίος πίστευε πως ήταν διεθνής ηγέτης και η Κύπρος ο ομφαλός της γης! Δεν ήταν έτσι τα πράγματα παρόλο που πίστευε πως ήταν ψηλό το πολιτικό του ανάστημα.
Κοίταξε, οι Αμερικανοί θεωρούσαν και ακόμη θεωρούν, πως όποια χώρα ελέγχει την Κύπρο, την Κρήτη, την Μάλτα και το Γιβραλτάρ ελέγχει και τον κόσμο. Αυτή είναι η θεωρία τους. Την εποχή εκείνη λοιπόν οι Αμερικανοί έλεγχαν το Γιβραλτάρ μέσω της Βρετανίας, έλεγχαν απόλυτα την Κρήτη λόγω της Χούντας, έχασαν την Μάλτα με τον Μιντόφ ο οποίος ήταν υποστηρικτής του Καντάφι, (άλλη τρέλα αυτή!) και ήταν και ο παράγοντας Χ, η Κύπρος, στην οποία ο Μακάριος έπαιζε παιχνίδια. Βέβαια, επειδή έπαιζε παιχνίδια ο Μακάριος δεν δικαιολογείται το δράμα που έφεραν στην Κύπρο.
Για την επικείμενη λύση στο Κυπριακό ποια η γνώμη σας;
Δεν νομίζω να είναι επικείμενη. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι δεν θα προχωρήσει η λύση.
Γιατί το λέτε αυτό;
Είναι εξαιρετικά δύσκολο να παρουσιάσεις στο λαό ένα σχέδιο που δεν είναι καθαρό στο θέμα
των εγγυήσεων και όχι μόνο. Δεν διανοούμαι να πιστέψω ότι θα ψηφίσει Ελληνοκύπριος υπέρ ενός σχεδίου που αφήνει άθικτες τις εγγυήσεις της Τουρκίας, της Ελλάδας και της Βρετανίας. Δεν είναι δυνατόν! Επίσης, θεωρώ το περιουσιακό τεράστιο πρόβλημα. Και φυσικά είναι και το εδαφικό με το οποίο δεν έχουν ασχοληθεί.
Είναι δυνατόν να λύνεται ένα διεθνές πρόβλημα και η χώρα που το δημιούργησε να παραμένει εγγυήτρια δύναμη; Ποιος Ελληνοκύπριος ηγέτης θα τολμήσει να πάρει κάτι τέτοιο στον λαό, όσο και να χρυσώσει το χάπι;
Θέλω να μιλήσουμε και για το σήμερα, για το ΔΝΤ. Σας έχουν ονομάσει ο “ειδικός ρεπορτερ το ΔΝΤ”…
Ναι, ευτυχώς που δεν με αποκάλεσαν “άνθρωπο του ΔΝΤ” (γέλια)
Ξέρετε, το ΔΝΤ το έχουν αποκαλέσει μέχρι και “μαφία”….
Εγώ έχω χρησιμοποιήσει και χειρότερους χαρακτηρισμούς…
Από όπου έχει περάσει το ΔΝΤ έχει φέρει την οικονομική εξαθλίωση. Πιστεύετε ότι μια χώρα μπορεί να είναι δεσμευμένη/μπλεγμένη με το ΔΝΤ και να βγει από τα οικονομικά αδιέξοδα;
Κοιτάξετε, καταρχάς εγώ δεν γνωρίζω οικονομικά. Κλήθηκα να καλύψω ένα τέτοιο ρεπορτάζ και το αντιμετώπισα όπως αντιμετώπισα στα 25 μου την δημοσιογραφία. Είπα “οκ, πρέπει να μάθω”.
Ήμουν ανταποκριτής στο ΜΕΓΑλυτερο κανάλι δεν μπορούσα να λεω βλακείες στον κόσμο. Έτσι, άρχισα να μελετώ. Το πρώτο πράγμα που μελέτησα ήταν το καταστατικό του ΔΝΤ. Διότι μου είχε πει ένας φίλος μου Αμερικανός διπλωμάτης ότι δεν χρειάζεται να έχεις οικονομικές γνώσεις απλά διάβασε το καταστατικό. Φτάσαμε στο σημείο μετά από 6 χρόνια ρεπορτάζ για το ΔΝΤ να λένε όλα αυτά που λένε για μένα. Αλλά εγώ δεν νιώθω “ειδικός”. Μελετώ. Μελετώ πάντα σαν να είναι η πρώτη φορά.
Πριν βγω για το ρεπορτάζ μιλούσα με φίλους μου οικονομολόγους, κι έκανα το ρεπορτάζ μου όπως θα έκανα και το πολιτικό. Μερικές φορές ήταν, κι ακόμα είναι, δύσκολο. Κι όπως ομολογώ και στο βιβλίο μου (“Τρόικα ο δρόμος προς την καταστροφή”) όταν μου είπαν για αναδιάρθρωση δεν ήξερα καν τι είναι! Πήγα όμως την ίδια στιγμή σε σημαντικούς ανθρώπους, ειδικούς, και έμαθα αμέσως τι ήταν η αναδιάρθρωση και βγήκα στο δελτίο ειδήσεων και τα εξηγούσα και ήξερα τι έλεγα!
Αλλά, πλέον η ζωή μου έχει συνδεθεί με αυτά τα ρεπορτάζ. Από τον Γενάρη του 2010 μέχρι σήμερα.
Δεν θα χαρακτηρίσω το ΔΝΤ “μαφία”, αλλά είναι καπιταλιστές και, ξέρεις, αυτή είναι πολύ κακή λέξη! Επίσης, στο ΔΝΤ δεν έχουν καθόλου αισθήματα, λειτουργούν “by the book” (σύμφωνα με το καταστατικό) και το καταστατικό είναι πολύ σκληρό για τις χώρες που μπαίνουν στο μνημόνιο.
Το στοίχημα είναι να μην μπεις στο μνημόνιο.
Εμείς που φωνάζαμε πριν από το 2013 στον Πρόεδρο Χριστόφια “προς Θεού κάντε κάτι, όχι μνημόνιο” ξέραμε τι σημαίνει μνημόνιο. Και μπορώ να σου πω ότι είμαι πολύ θυμωμένος με τον Πρόεδρο Χριστόφια που έφερε το μνημόνιο.
Μα μπορούσε ο Πρόεδρος Χριστόφιας να κάνει αλλιώς;
Φυσικά και μπορούσε και αν είχαμε ώρα θα μπορούσα να στο αναλύσω και να στο εξηγήσω. Χωρίς να είμαι οικονομολόγος μπορώ να σου πω ότι είμαι 100% σίγουρος ότι μπορούσε η Κύπρος να μην μπει στο μνημόνιο.
Κύριε Ιγνατίου στο νέο σας βιβλίο,”Τρόικα ο δρόμος προς την καταστροφή”, περιγράφετε τα λάθη των πρωθυπουργών της Ελλάδας και αναρωτιέμαι: είναι εσωτερικό λάθος η οικονομική κόλαση της Ελλάδας; Αν δηλαδή οι πρωθυπουργοί χειρίζονταν διαφορετικά τη οικονομία της χώρας μπορούσε να αποφευχθεί η οικονομική κρίση στη χώρα;
Δεν το συζητώ, φυσικά! Το βιβλίο περιγράφει τα γεγονότα με πολύ σημαντικά έγγραφα και μαρτυρίες! Μπορούσε μέχρι τον Φεβρουάριο το 2010 να σταματήσει αυτή η πορεία προς την καταστροφή!
Γι’ αυτό άλλωστε αντέδρασε ο Παπανδρέου και τα έβαλε μαζί μου! Στο βιβλίο, ανάμεσα σε άλλα, αποκαλύπτω αρκετές μυστικές συναντήσεις. Μάλιστα ο Ντομινίκ Στρος Καν είχε πει για μια πολύ σημαντική μυστική συνάντηση “εγώ διέταξα να γίνουν οι συναντήσεις και ήμουν αποφασισμένος να τις διαψεύσω αν τις μαθαίνατε εσείς οι δημοσιογράφοι”.
Μάλιστα…..
Κοίταξε ο Στρος Καν ήταν ένας τύπος που παραδεχόταν τα λάθη του και είναι πολύ έντιμος όσον αφορά τις μαρτυρίες του στο βιβλίο μου.
Ωστόσο, προσωπικά, δεν ξέρω αν μπορώ να δεχθώ ότι μπορούσε να αποφευχθεί η οικονομική κρίση στην Ελλάδα ή κατά πόσο ήταν “δημιούργημα” κάποιων, όπως λέει και ο Νοαμ Τσόμσκι και αρα θα γινόταν κάτω από οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση.
Με τη μυστική συνάντηση του Λουξεμβούργου την οποία αποκάλυψα, επιβεβαιώνεται ότι μπορούσε να σωθεί η Ελλάδα.
Τον Νοέμβριο του 2009 δεν μιλούσαμε καν για οικονομική κρίση. Τότε λοιπόν στο Λουξεμβούργο είχε γίνει η μυστική συνάντηση μεταξύ του Γιούνκερ, του τότε υπουργού Οικονομικών, Γιώργου Παπακωνσταντίνου, και του τότε διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιώργου Προβόπουλου.
Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, τότε Πρόεδρος του Eurogroup συνάντησε υπό άκρα μυστικότητα στο γραφείο του τον επικεφαλή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, Τρισέ, τον επίτροπο Χοακίν Αλμούνια και τους δυο Έλληνες αξιωματούχους οι οποίοι παρέλαβαν ένα σχέδιο μίνι – μνημονίου το οποίο είχαν ετοιμάσει και ζητούσαν να προωθηθεί στον τότε πρωθυπουργό, Γιώργο Παπανδρέου.
Πώς γινόταν αρχικά να διαψεύδει κάτι τέτοιο ο Παπανδρέου και στη συνέχεια να λέει πως ήταν ασήμαντη η συνάντηση; Πώς γινόταν αξιωματούχοι της χώρας να έχουν μυστική συνάντηση, αν όντος ήταν ασήμαντη; Πήγαν Λουξεμβούργο ημέρα Σάββατο, συζήτησαν επί ώρες, η συνάντηση ήταν μυστική και μετά ο Παπανδρέου εξαπέλυσε επίθεση εναντίων μου για τις αποκαλύψεις που είχα κάνει για την συνάντηση…. Αν ήταν ασήμαντη η συνάντηση του Λουξεμβούργου γιατί την κράτησαν μυστική τόσα χρόνια;
Και του είχατε απαντήσει με μερικές μόνο γραμμές….
Ναι, το περίφημο εκείνο “προς τον εξοχότατο κύριο Παπανδρέου”.
Ξέρεις, δεν ήταν μόνο αυτή η μυστική συνάντηση, έγιναν πολλές. Δεν έγινε μόνο ένα τηλεφώνημα μεταξύ Στρος Καν και Παπανδρέου όπως λέει ο ίδιος.
Και ο Στρος Καν τον προειδοποιούσε “κλείσε το θέμα με τους Ευρωπαίους! Άσε το στην Ευρωπαϊκή οικογένεια. Πριν μπει μέσα το ΔΝΤ”.
Διότι…από τη στιγμή που θα έμπαινε το ΔΝΤ θα τελείωνε το παραμύθι!
Άρα υποστηρίζετε ότι την οικονομική κρίση στην κάθε χώρα την έφεραν οι πολιτικοί της;
Την οικονομική κρίση στην Ελλάδα και στην Κύπρο δεν την έφερε κανείς άλλος εκτός από τους τραπεζίτες, τους πολιτικούς και τους οικονομικούς παράγοντες. Αυτοί είναι οι υπεύθυνοι για την κρίση! Είναι πολύ εύκολο να λέμε ότι φταίνε οι ξένοι, αλλά η αλήθεια είναι ότι για το μνημόνιο φταίμε εμείς! Εμείς προκαλέσαμε αυτή την κρίση!
Φταίει όμως ο λαός;
Θα σου πω αυτό που λένε φίλοι μου καθηγητές: Μα ο λαός τους ψηφίζει αυτούς!
Οι πολιτικοί, στην Κύπρο ιδιαίτερα, έχουν δημιουργήσει ένα πελατειακό καθεστώς. Λένε στον πατέρα σου “θα διορίσω την κόρη σου, αλλά θα με ψηφίσει όλη η οικογένεια σου”. Είναι πελατειακές οι σχέσεις μεταξύ ψηφοφόρου και πολιτικού! Είναι ο ψηφοφόρος που εκβιάζεται σε αυτή τη σχέση.
Ωστόσο, τα μνημόνια σκοτώνουν τους λαούς….
Χωρίς αμφβολία. Κοίταξε, υπάρχει μια λεπτομέρεια. Οι χώρες ζητούν να ενταχθούν στα Μνημόνια. Τα μνημόνια δεν επιβάλλονται από την Τρόικα. Το πρώτο μνημόνιο το δίνει το κράτος, η χώρα, για να μπορεί να το υλοποιήσει. Το δίνει, λοιπόν, η Ελλάδα το πρώτο μνημόνιο, το ταμείο το αλλάζει λίγο και μιλάμε για ένα “μαλακό” μνημόνιο, δηλαδή για ένα μνημόνιο που θα μπορούσε με ευκολία να υλοποιηθεί. Ε λοιπόν, δεν υλοποιήθηκε καθόλου με αποτέλεσμα να ακολουθήσουν άλλα τρισχειρότερα!
Μα κατηγορήθηκε και το πρώτο μνημόνιο από τα ΜΜΕ, αλλά και τον κόσμο.
Φυσικά, διότι ήταν κάτι διαφορετικό από αυτό που ήξεραν. Και παλαιότερα ανακοινώνονταν μέτρα, αλλά δεν υλοποιούνταν ποτέ! Το μνημόνιο, όμως, ήταν ο πέλεκυς των δανειστών! Από την άλλη, οι πολιτικοί διέρρεαν πράγματα κατά των ξένων δανειστών και έτσι γεννήθηκε και ένα καθεστώς μίσους.
Από τη στιγμή λοιπόν που τίποτα δεν υλοποιήθηκε από το πρώτο μνημόνιο, έρχεται ένα δεύτερο στο οποίο οι δανειστές βάζουν πιο σκληρά μέτρα για να καλύψουν και τα προηγούμενα που δεν υλοποιήθηκαν και έτσι χτίστηκε αυτό το άθλιο σύστημα! Βεβαίως, τώρα η Ελλάδα οδεύει προς το τρίτο Μνημόνιο το οποίο αποδέχθηκε αριστερή κυβέρνηση. Έκανε αυτό για το οποίο κατηγορούσε τους προηγούμενους.
Και τι θα έπρεπε να γίνει;
Παρόλο που δεν είμαι οικονομολόγος να σου πω, θα έπρεπε η αναδιάρθρωση να γίνει όπως την είχε πει ο Στρος Καν το 2010, και όχι το 2012 όταν η κατάσταση είχε πια γίνει χάος!
Η Ελλάδα είναι στον έκτο χρόνο μνημονίων, θα σπάσει κάθε ρεκόρ, θα σπάσει και το ρεκόρ της Αργεντινής. Και τώρα το μνημόνιο που έφερε ο Τσίπρας, μια Αριστερή, υποτίθεται, κυβέρνηση, είναι τρισχειρότερο! Αυτό το πιστεύω. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει ότι η Κύπρος και άλλες χώρες. Να υλοποιήσει το Μνημόνιο και να τελειώνει με αυτή την κατάσταση. Η εμπειρία του κ. Τσίπρα έδειξε ότι οι δανειστές δεν εκβιάζονται. Εκβιάζουν…
Πιστεύετε ότι η Κύπρος κινδυνεύει να φτάσει στα επίπεδα της οικονομικής εξαθλίωσης
της Ελλάδας;
Παρόλο που δεν αναμιγνύομαι στα εσωτερικά θέματα της Κύπρου, παρά μόνο στο εθνικό ζήτημα, εντούτοις πιστεύω πως η Κύπρος δεν θα φτάσει στα επίπεδα της Ελλάδας. Μάλιστα, νομίζω πως η Κύπρος θα βγει και στις αγορές μέσα στο νέο χρόνο και δεν θα έχει τη μοίρα της Ελλάδας. Μη ξεχνάς πως το πρόβλημα της Κύπρου ήταν τραπεζικό, όχι δημοσιονομικό.
Η γνώμη σας για τους Κύπριους πολιτικούς;
Όλοι είναι ίδιοι. Ένα περίεργο πράμα! Τσακώνονται δημόσια ενώ στην πραγματικότητα είναι όλοι φίλοι…. Είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Προκαλεί πάντως θλίψη η συνεργασία του ΔΗΣΥ και του ΑΚΕΛ στο εθνικό θέμα του Κυπριακού.
Πιστεύετε ότι οι χώρες μπορούν να “λυτρωθούν”, να βγουν από την οικονομική κρίση παραμένοντας εντός της ΕΕ και της Τρόικας;
Ναι, αλλά μόνο αν κάνεις ό, τι σου λένε. Σημαντική πρόταση αυτή ” αν κάνεις ό, τι σου λένε”. Όταν είσαι σε μνημόνιο αποφασίζουν άλλοι για σένα, χάνεται ένα μεγάλο μέρος της εθνικής κυριαρχίας και ξέρεις αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα! Σε μένα η Ευρωζώνη μοιάζει ως μία απέραντη οικονομική δικτατορία.
Αύριο μπορεί να μας πουν ότι οι δανειστές πιέζουν και για λύση στο Κυπριακό….
Ναι, μπορεί να πουν ότι η λύση του Κυπριακού θα λύσει και το οικονομικό πρόβλημα. Αλλά, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση, θα είναι ψέμα, διότι η λύση του Κυπριακού αυτόματα θα χρειαστεί μόνο για το περιουσιακό 10 με 12 δις ευρώ. Που θα βρεθούν αυτά τα λεφτά; Θα τα δώσουν οι Αμερικανοί ή οι Βρετανοί; Αποκλείεται. Θα τα φορτώσουν στους Ελληνοκύπριους. Αλλά αν συμβεί αυτό θα χρειαστούν και άλλα μνημόνια. Είδα και αυτές τις περίεργες εκθέσεις που αναφέρουν ότι αν λυθεί το Κυπριακό θα αυξηθεί το κατά κεφαλήν εισόδημα κατά μερικές χιλιάδες ευρώ το χρόνο. Είναι και αυτό ψέμα.
Να πούμε λίγα λόγια για το τελευταίο σας βιβλίο….
Κοίταξε, ήταν μια πολύ σκληρή έρευνα, διαφορετική από τις άλλες. Την έκανα μόνος μου, χωρίς καμιά βοήθεια και μου πήρε τρεισήμισι χρόνια. Ταυτόχρονα δούλευα με γρήγορους ρυθμούς στο ρεπορτάζ και παρόλο που δεν είμαι οργανωμένος ως άνθρωπος, εντούτοις είμαι μεθοδικός. Κρατούσα λοιπόν ένα ημερολόγιο το οποίο με βοήθησε αρκετά.
Είχα συναντήσεις με 139 άτομα τα οποία συμμετείχαν σε αυτή την έρευνα.
Δεν μου μίλησε ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος είχε σημαντικό ρόλο σε αυτή την τραγωδία. Δε με πειράζει καθόλου που δε μου μίλησε αν και πιστεύω πως θα μπορούσε να το κάνει, αντί να βγάζει ανακοινώσεις για να διαψεύδει τα όσα έγραφα.
Η συντριπτική πλειοψηφία των συντελεστών και των πρωταγωνιστών της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα μου μίλησαν και με εμπιστεύτηκαν. Ο ένας από αυτούς ήταν ο Υπουργός οικονομικών της Ελλάδας ο οποίος μου επιβεβαίωσε και την μυστική συνάντηση του Λουξεμβούργου.
Και έχετε εξασφαλίσει και αρκετά σημαντικά έγγραφα, για το βιβλίο….
Ναι, αλλά να ξέρεις πως δεν έκλεψα έγγραφα, ούτε τα απέκτησα με κάποια παρανομία.
Όταν άρχισα να τα διαβάζω μου προκαλούσαν πολύ πόνο διότι επιβεβαίωναν ότι μπορούσαμε να αποφύγουμε αυτή την οικονομική τραγωδία στην Ελλάδα.
Όταν ο αναγνώστης διαβάσει το βιβλίο θα δει, τεκμηριωμένα, τι μπορούσαν να κάνουν οι πολιτικοί και οι αξιωματούχοι στην Ελλάδα….και δεν το έκαναν! Έβλεπαν ότι η τραγωδία ήταν δίπλα τους και αγνοούσαν τα μέτρα, μέχρι που έφτασαν στον γκρεμό, αναγκασμένοι πλέον να πάρουν τρισχειρότερα μέτρα!
Η χώρα μπορούσε να μπει στο σωστό δρόμο, αλλά είχαν ξεφύγει όλοι!
Το βιβλίο τα βάζει με τις πιο σημαντικές πολιτικές οικογένειες της Ελλάδας….
Ναι, εκεί με οδήγησε η έρευνα και είμαι πολύ περήφανος για την έρευνα που ανέδειξε λάθη και παραλείψεις. Μας έλεγαν για το Σημίτη ότι ήταν ένας πετυχημένος πρωθυπουργός της Ελλάδας. Στο βιβλίο έχω μια ομιλία του την οποία ο ίδιος μάλλον προσπαθεί να ξεχάσει.
Στο βιβλίο έχω πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι στη φυλακή δεν θα έπρεπε να ήταν μόνο ο Άκης Τσοχατζόπουλος….
Επειδή σε λίγες μέρες έχουμε τις εκλογές στην Ελλάδα, θα ήθελα να κλείσουμε με αυτό: Ο Αλέξης που θα έσχιζε τα μνημόνια και τελικά έφερε ένα τρισχειρότερο μνημόνιο, μπορούσε να κάνει την ανατροπή;
Ήταν πολύ αργά για τον Τσίπρα. Αν ήταν στα πράγματα και επιχειρούσε να κάνει την διαπραγμάτευση το 2010, θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Πιστεύω πως αν γινόταν μια δυνατή διαπραγμάτευση τότε θα είχαμε κερδίσει την αναδιάρθρωση. Ο κ. Παπανδρέου που ήταν πρωθυπουργός δεν την έκανε.
Αλλά, αυτό που αποδείχθηκε είναι πως ο Τσίπρας δεν είχε πρόγραμμα, είχε ένα σχέδιο το οποίο δεν οδηγούσε πουθενά. Θα έπρεπε να παραιτηθεί παρά να αποδεχθεί ένα Μνημόνιο στο οποίο δεν πίστευε. Ποιος θα το υλοποιήσει τώρα; Και πόσα περισσότερα θα ζητηθούν να δώσει ο εξαθλιωμένος ελληνικός λαός; Αν μιλούσαμε με όρους παλαιοκομματικούς θα έλεγα πως πρόκειται για “πολιτική απάτη”. Απογοήτευσε πολλούς ανθρώπους. Δεν έπρεπε.
